Раз вы обсуждали, все-таки почему, на ваш взгляд, я понимаю, что вы за другого человека будете говорить, почему в тот момент Борис Ельцин выбрал программу Гайдара, но, как вы сейчас нам рассказываете, это было сделано под давлением вашингтонского консенсуса?
Григорий Явлинский: Нет, это не было давлением. Я сейчас скажу, как я думаю. Думаю, что и вы бы приняли точно такое же решение. С одной стороны — молодой человек, за ним ни больше ни меньше все Соединенные Штаты вместе с кредитами, и он вам говорит: Борис Николаевич, вот план реформ, мы знаем, что делать, мы вас поддержим, только надо действовать решительно. Значит, Сакс кричит, что так надо делать, мы так все сделали в Восточной Европе. А с другой стороны есть молодой 40-летний человек, у которого нет ни МВФ, ни Вашингтона — просто ничего. Но у него есть единственное преимущество, что он работал в Совете министров СССР и был начальником сводного отдела и знает советскую экономику и все, что происходит. Кроме того, он занимается сейчас ручным управлением, поэтому видит всю картину, как все это устроено. Вот это у него единственное. Но у него нет ни кредитов, ни связей, ни поддержки. Он, конечно, английский язык знает, но на этом все. И какое же вы примете решение? Конечно, то, и будете просто уговаривать меня, чтобы я к этому присоединился. Об этом меня Ельцин и уговаривал. Но я говорю: «Это неправильно». А взять и добиться от Ельцина, чтобы он занял содержательно другую позицию — мне это было не по силам, потому что у меня не было никакого политического веса, просто никакого. Я был чиновник — молодой, известный к тому времени, но на этом все. А это был Ельцин: сами понимаете, эпохальная фигура того времени, просто мирового масштаба. Как я его могу убедить? С этой стороны — авторитет всего этого, а с этой стороны — просто то, что я говорю. И он именно это Полторанину и сказал: я боюсь рисковать с ним. Ну, он это не говорил, но суть такая: кому я потом скажу, что я послушал молодого человека...
И остался без кредитов...
Григорий Явлинский: И у меня тут происходит кошмар. И что я буду делать, кому я потом это объясню, кому я потом это расскажу?
А к вам понимание такой расстановки сил пришло со временем? Или вы и тогда понимали?
Григорий Явлинский: Нет, со временем.
Если бы вы понимали такую расстановку сил тогда, вы бы иначе себя повели, может быть, гибче?
Григорий Явлинский: Конечно, мне в деталях, в вещах это пришло позже. Мало того, это же пришло позже еще и потому, что я же продолжал общаться со всеми. Я же продолжал общаться с тем же Саксом, который потом сказал, что это было все ошибкой. Это я к чему говорю? К тому, что это был не заговор. Нет, там была политическая составляющая и то, что вы сказали, то, что писал Economist.
Так мы не назовем это заговором, это национальный проект?
Григорий Явлинский: Правильно, это никакой не заговор. Это с нашей стороны должно было встретить серьезную политическую позицию, с которой можно было дебатировать с ними и стоять на своем.
Страна уже разрушена была, союзного руководства не было.
Григорий Явлинский: Союзного не было, а Ельцин не смог вот это сделать. Потом я приехал в Давос, и весь Давос меня критиковал за то, что я сказал, что так делать реформу неправильно. А на следующий год я уже приехал в Давос, и весь Давос уже меня не критиковал, потому что если у кого-то, кто является премьер-министром, случилась инфляция 2600%, то это все равно что главный врач, у которого умерли все пациенты. Это только в России можно говорить, что это великий реформатор, а в мире это все — гиперинфляция, до свидания, ты больше не реформатор, ты больше никто. 2600% декабрь к декабрю. У нас в декабре 1991 года инфляция была 12-14%, а в декабре 1992-го уже была 2600%. В результате гиперинфляции денежные сбережения были конфискованы. Поскольку через год уже было очевидно, что случилось, один из тех, кто выступали за год до этого, хорошо известный вам профессор Гарварда, извинился передо мной. Он сказал: «Я думал, что Явлинский критикует это все из личных амбиций, потому что ему обидно, что стал премьером Гайдар, а не он. Но я теперь вижу, что он оказался прав». Надо понимать, что у всех свои национальные интересы — политические, геополитические и другие. Свои интересы надо уметь отстаивать. Они не должны быть конфронтационными по отношению к другим, они должны быть осознаны и иметь программу их защиты для себя. А политика состоит в том, чтобы создавать друзей.
А в 1991 году была ли сформулирована какая-то доктрина, идеология? Вот коммунизм кончился, социализм кончился, и что мы теперь создаем? Была ли фундаментальная идея кем-то сформулирована, понята, осмыслена?
Григорий Явлинский: Все зависит от масштаба. То, что держал в голове Горбачев, это была нежизнеспособная система.
Вряд ли это была мысль о новой системе.
Григорий Явлинский: Нет, у него была как раз мысль о новой системе, но та мысль, которая у него была об этой новой системе, не выдерживала никакой критики, потому что он все время говорил про этот обновленный социализм, про всякое такое. А это все было невозможно. Что касается другой доктрины, мы пытались. Посмотрите: человек, свобода, рынок — вот оно было так. Экономическую часть я представил. Политически — в 1993-м приняли конституцию, это и стало политической моделью.
Один маленький вопрос. Вы очень коротко сказали тогда о разговоре с Гайдаром, но, может быть, расскажете чуть подробнее?
Григорий Явлинский: Разговор был длинный, он звал меня. Он уже был премьером. Ну, исполняющим обязанности. И он меня уговаривал, чтобы я туда тоже вошел. А я его спрашивал: «Егор, ты хочешь освободить цены в один день, ты понимаешь, что будет? Вот представь себе Орловский молокозавод, он обслуживает шесть областей. Он с сегодня на завтра сможет объявить любые закупочные цены и любые отпускные. Он же уничтожит все. Он же установит такие закупочные и такие отпускные, все разорятся, и ничего не будет. Зачем это делать? Давай потратим год-полтора на то, чтобы вывести систему последовательно, и начнем с того, что будем формировать. Короче, ты понимаешь, что то, что ты затеваешь, то, за что ты взялся, это авантюра?» Он мне ответил: «Ну и что?» На этой фразе, на этой его реплике были построены все наши с ним дальнейшие отношения, потому что я не мог себе представить, как человек, который начинает такое дело, в ответ на, как мне казалось, весьма содержательные соображения может ответить: «Ну и что?» А дальше он сказал: «Ты никогда не будешь здесь делать реформы, а я буду». Я спросил: «Интересно, почему?» И он мне сказал: «Потому что ты добрый, а я злой. А здесь нужно силой все делать». Я вообще считаю, если суммировать период Ельцина, это был период, когда Россия шла в исторически правильном направлении, но она на этом пути совершала множество ошибок и преступлений. И, к сожалению, некоторые из них оказались настолько критичными, что после 2000 года она развернула свой путь в другую сторону.
