«Сам Гайдар говорил, что не было у него никакой программы»
Егор Гайдар. Фото: Олег Булдаков/ТАСС
Встал вопрос о реформе. Вот этот орган мог возглавить реформу в союзном масштабе?
Григорий Явлинский: Это было совершенно невозможно. Это был орган, действительно, оперативного управления. То есть он решал хозяйственные задачи каждый день, потому что плановая система прекратила работать, Госснаб прекратил работать, все другие структуры такого рода тоже прекратили свою работу, и нужно было не допустить того, чтобы все это превратилось в какой-нибудь кризис, с людьми на улице, какой-нибудь такой. Это удалось сделать.
Но вы, наверное, знали, что параллельно с этим процессом такого антикризисного менеджмента в условиях почти экономической катастрофы 1991 года, естественно, в Москве у Ельцина разрабатывался план радикальной реформы. Вы не могли об этом не знать, конечно. Может быть, вы в этом участвовали, предлагали ли свое, как происходило? Потому что это было главным. Понятно. что надо было удержать и распределить гуманитарную помощь, чтобы голод в больших городах не наступил, но завтра будет что-то другое все равно.
Григорий Явлинский: Конечно, да. Тема заключалась в том, что у Ельцина были довольно большие переживания по этому поводу. И вот в момент разгара моей работы, я помню даже этот день, как это выглядело. Меня пригласил Ельцин к себе и сказал: «Григорий Алексеевич, вы готовы возглавить правительство России?»
Григорий Алексеевич, вы можете примерно назвать дату?
Григорий Явлинский: Октябрь.
То есть сентябрь прошел...
Григорий Явлинский: Сентябрь прошел, вот он так шел, и октябрь вот так шел. К концу октября я уже подготовил этот документ по экономическому союзу и в начале, кажется, ноября я уехал на сессию Международного фонда и Мирового банка, а Борис Николаевич, он сидел уже в Кремле, только не в том кабинете, где Горбачев, а в здании Верховного Совета СССР. Значит, он пригласил меня туда, и я к нему пришел. И он сказал: «Как вы на это смотрите?». Я говорю: «Это очень важно и интересно, давайте обсудим, что делать будем». Я ему нарисовал целый план, в котором нужно было немедленно принимать решение, что люди на свои сбережения, которые у них есть в сберкассах, ну, то, что накоплено за советское время, имеют право приобретать, что хочешь: помещения, парикмахерские, химчистки, грузовики, небольшие мастерские, большие мастерские. В общем, все, что только можно придумать.
Кто бы это продавал?
Григорий Явлинский: Кто? Государство. Государство могло продавать. Ему был показан такой проект, я его сделал еще за год до этого. И я ему говорил: «Вот это будет создание среднего класса, это самое сейчас важное. Мы через год сбалансируем спрос и предложение, в магазинах появятся товары. И это основа всей политической системы», — рассказывал я. «Ну, — говорит, — а второе что?» Я отвечаю: «А второе — это экономический союз».
А какая была реакция?
Григорий Явлинский: Он мне ответил, что ему надо подумать, но вообще-то он предполагает, что Россия пойдет одна, как он сказал, и более радикально. Ну, я говорю: «Тогда и мне надо подумать». После этого у нас состоялось трудное и длительное обсуждение со многими, кто был в его окружении, кто убеждал меня дать согласие. И лидирующим в этом вопросе был Полторанин. Полторанин с Попцовым сели со мной за чаем, чай продолжался до утра. И Полторанин сильно меня подвинул в этом направлении.
И он тогда был очень влиятелен, Полторанин.
Григорий Явлинский: Он ближайшим был другом. И вот, что он пишет, чего я не знал, вот мы нашли это в Forbes. Он Forbes давал интервью, и что он там написал. Он уговорил меня, потом он позвонил Ельцину и сказал, чтобы Ельцин быстрее со мной встречался. А потом он в конце дня, когда уже впечатление от чая прошло, он позвонил Ельцину и спросил: «Ну как?» И судя по тому, что написал Полторанин, там цитата примерно такая, Полторанин спрашивает: как там? А Ельцин говорит: встречался, разговаривали, ну что? Явлинский есть Явлинский, у него собственный план, а мне нужны кредиты. Вот и все. Потом звонит мне Бурбулис через некоторое время и говорит: «Приезжайте в Белый дом, очень важное дело». Я приехал. Он говорит: «У Ельцина на столе лежит два указа — на вас и на Гайдара. Вас он знает и хочет назначить, Гайдара он не знает, но указ будет подписан сегодня. Принимайте решение». Я говорю: «У меня есть два вопроса, такие же, как раньше. Как вы собираетесь решать проблему сбалансирования спроса и предложения? И будет ли экономический союз?» Он мне говорит: «По нашим представлениям цены будут освобождены в один день». Я говорю: «Вы получите такую инфляцию, которая вам и не снилась. Вы даже не представляете, что это такое». Он говорит: «Ну, вот так мы решили делать. А что касается экономического союза, Россия пойдет одна». То есть и первое, и второе мое предложение… Ну, я ему говорю: «Геннадий Эдуардович, это будет катастрофический сценарий». После этого был подписан указ. Потом ко мне приходил Егор Гайдар, мы с ним разговаривали примерно на эту же тему. Мы с ним это обсуждали, разговор у нас не получился.
Михаил Полторанин. Фото: Эдуард Песов/ТАСС
То есть это была его идеология?
Григорий Явлинский: Нет.
Он ее принял просто?
Григорий Явлинский: Да, это была идеология не его. Это была идеология вашингтонского консенсуса. Именно это явилось предметом получения или неполучения кредитов.
Это была неизбежность? Кредиты МВФ в тот момент были незаменимы, чтобы...
Григорий Явлинский: Кредиты были тогда уже нужны. Скажем, в 1990-м, когда была сделана программа «500 дней», они были не нужны, мы бы справились без них. Когда я представлял эту программу в Вашингтоне, исполнительный директор МВФ у меня спрашивал: «Григорий, а почему в вашей программе ничего не сказано о кредитах?» Я ему сказал: «А потому что они нам не нужны, мы пока справимся». В 1991 году и тем более в 1992-м уже было надо. Но вот тут самое интересное: в тот момент авторитет России или Советского Союза, как хотите, был настолько огромен, и значение всего, что происходило в Советском Союзе, было настолько велико, что если бы наше руководство настаивало на собственной программе, была бы и собственная программа, и кредиты. Все было бы.
То есть надо был только решиться на это?
Григорий Явлинский: Надо было просто взять и сказать: вот мы будем делать так и никак иначе.
Еще один вопрос — про экономический союз. Референдум на Украине прошел, по-моему, в конце ноября. Тогда встал вопрос — союзная программа-договор без Украины.
Григорий Явлинский: Нет, такого вопроса не было. И Кравчук как первый секретарь Компартии Украины, первый президент Украины, и уж тем более Фокин как председатель Совета министров прекрасно знали, что если разорвут хозяйственные связи и не войдут в экономический союз, деньги сделать с сегодня на завтра они не смогут. Если бы была политическая воля, если бы было единство в этом вопросе, то на тот момент можно было сделать это единое экономическое пространство, начинать вместе дальше работать. Хотя, конечно, настроения сепаратизма там были. Но дело было еще в том, что эти настроения сепаратизма очень активно поддерживались теми же нашими западными товарищами. Они сказали, что обеспечат всем национальную валюту, что не надо делать единую валюту, не надо делать единое экономическое пространство, что мы сделаем свои деньги для Молдовы, для Киргизии и так далее, я уж не говорю про Украину. У всех будут собственные деньги. Они продолжали свое геополитическое противостояние.
Сделаю одну ремарку для истории, потому что это действительно важная тема из ваших уст. Западные страны поддерживали или не поддерживали идеи дезинтеграции?
Григорий Явлинский: Точно поддерживали.
Я-то в те годы был очень молод и реалистичен, но в 1993 году, я очень хорошо запомнил, еще до наших событий, я читал журнал Economist. Это было еще где-то в конце лета, когда вдруг возникла тема валютного союза, и она продвигалась Россией. В журнале Economist писали, причем как альфа и омега, как аксиома, без объяснения почему, о том, что Запад ни в коем случае не должен этого допустить. Это был 1993 год, когда отношения были на самом пике. Но почему это не в интересах Запада, даже не объяснялось: это просто не в интересах Запада.
Григорий Явлинский: Значит, была простая мысль, которая высказывалась на уровне президента США на личных встречах. Что они говорили? Мы должны сделать ситуацию необратимой. Мы совершенно не понимаем вас: ни что случилось в Советском Союзе, ни куда это уйдет, ни куда это зайдет, ни что из этого будет. Единственное, что мы точно знаем, что нам нужно обезопасить ядерное оружие и не дать опять восстановиться такой огромной стране. Поэтому мы будем принимать все решения, которые идут вот так. Я говорю: «Но мои идеи экономические». «Да, а наши — политические». Они с радостью меня задвинули, а Егор был готов делать все, что они скажут.
Да, рассказывал, что он был готов, причем он был постраничный, программа «под ключ» с нормативными документами.
Григорий Явлинский: Я, если позволите, выражу сомнение, потому что я никогда не видел, не слышал, не читал, и не знал, что существовал такой документ. Мало того, сам Гайдар говорил, что не было у него никакой программы, они просто действовали и все. По-моему, такой программы не было.
Вы с Борисом Николаевичем уже впоследствии, спустя годы общались, обсуждали это?
Григорий Явлинский: Нет, мы к этому не возвращались. Мы с ним обсуждали много всего другого, много всего разного.
