Между делом — откровения в Mercedes-Benz S 500 по поводу ПЭФ-2012. Часть третья с Александром Ивлевым

Александр Ивлев, партнер Ernst & Young в России, вышел из здания Сбербанка на Вавилова сразу после встречи с Германом Грефом. Он подошел к передней двери нашей передвижной студии Mercedes-Benz S 500 и с удовольствием устроился на пассажирском сидении Mercedes S 500.

— Как правило, участники нашего проекта стремятся занять заднее сидение. Вам нравится сидеть рядом с водителем?

— Я с водителем езжу впереди. Мне так комфортнее. У меня есть возможность контролировать все, что происходит перед тобой, — мне это нравится. Все видно. Но если мне нужно смотреть документы, сажусь сзади.

— Вы собираетесь на ПЭФ?

— Да. За последние годы это стало ключевой площадкой в России, где можно обсудить практически все темы, которые интересуют.

— Вы знакомы с программой этого года? Одно из направлений — «Эффективное лидерство».

— Эффективное лидерство — это тема, которая не нова. Она обсуждается в различных форматах на различных форумах, но эта тема для нашей страны очень важна. Если посмотреть на то, как развивается наша страна, то в большинстве случаев мы видим, что роль сильного лидера является одной из самых главных. И там, где у нас были сильные лидеры, мы достигали большого прогресса. Есть некоторая проблема, связанная с намечающейся тенденцией того, что талантливая молодежь смотрит на Запад. И это тема, которую нужно обсуждать, посмотреть, как, вкладывая в образование и развитие молодежи, мы можем ее удержать, оставить в России, чтобы растить новое поколение лидеров.

— Это действительно проблема для страны. Люди 30-35 лет, они уже сделали что-то. Они образованные, умеют зарабатывать деньги. И они говорят, что не хотят здесь жить, потому что страна о них не думает.

— Нельзя сказать, что мы в безнадежной ситуации. Я сам стоял перед выбором в 2000 году, когда поехал работать в Америку на проект в Ernst & Young. После четырех месяцев работы мне предложили там остаться. Я подумал и ответил, что дома мне интереснее, потому что в России я видел для себя возможность расти в карьере гораздо быстрее. То, что происходит в России, — сумасшедшая динамика. То, что ты делаешь сегодня, завтра находится на страницах крупнейших изданий — и ты к этому причастен, ты видишь результат своей работы. Это действительно драйвовая тема. В Америке, проработав четыре месяца, я готовил какие-то документы, делал презентации, сидя в офисе. Там есть комфорт, все организовано, но уровень отдачи от того, что ты делаешь, ты не ощущаешь настолько, насколько ощущаешь его в России. Если спросить о том, с какими людьми я взаимодействую в России и с кем бы я работал там, разница очевидна. Как сказал один американец, который проработал в России 10 лет: «Если бы я жил в Штатах, я бы не увидел такое количество СЕО, президентов и премьер-министров в трех своих жизнях, а в России мне это удалось, пока я работал и жил здесь».

— Почему у нас легче происходит карьерный рост, почему у нас такой драйв в работе?

— Это происходит на самых крупных и самых динамично развивающихся рынках. Если посмотреть на Россию, то после 91–92 годов наша страна за 20 лет осуществила фантастический прогресс, особенно если учесть, где прежде была экономика. Вы подумайте, сколько поколений наших людей, живших в СССР, не знали, что такое частная собственность. Причем мы очень сильно отличаемся от Восточной Европы, потому что если там после войны образовалось так называемое социалистическое сообщество, все равно родители тех людей, которые переходили в новую Европу в 1991-м, уходя от социализма в капитализм, все равно знали, что такое капитализм. У них был частный бизнес, помимо этого, во многих социалистических странах предпринимательство поощрялось. В Восточной Германии, Югославии, Польше — там все равно существовал какой-то бизнес. А у нас это было запрещено. Посмотрите, как изменился менталитет людей за 20 лет. Это выдающийся факт. Мои родители, когда развалился СССР, говорили, что мне надо работать на государство, что я должен быть на госслужбе, что предпринимательство не интересно. Это было в то время, когда я пошел работать на американскую компанию.

У них было предубеждение, они с особой теплотой вспоминали другие времена. Сейчас они, наоборот, очень рады, что у меня и моей сестры довольно успешно складывается карьера в международном бизнесе, у них совершенно изменился подход. Хотя эти люди уже не молодые, а в зрелом возрасте очень тяжело менять мировоззрение. И это произошло в подавляющем большинстве случаев в нашей стране. За 20 лет идеи коммунизма, социализма, сидящие в нашем обществе, потихонечку ушли в прошлое. Самое главное наше достижение — у нас сформировалось нормальное, цивилизованное восприятие нового мира в социальном плане, экономике, политике. Мы сделали очень многое как страна, особенно с учетом той разноплановой социальной составляющей, которая у нас сложилась. Многое было сделано с учетом того, что происходило в середине 1990-х, когда нам нанесла ущерб дезинтеграция страны, появились локальные губернии, администрации, когда все делали, что хотели. Вот эта суматоха приостановила процесс реформ, но за последние 12–14 лет мы компенсировали это отставание и сейчас выстраиваемся в нормальный режим дальнейшего экономического развития.

— У меня складывается ощущение, что активно развиваются только Москва, Петербург и еще несколько городов. А если выехать за пределы столиц, грустно становится.

— Действительно, у нас есть регионы, которые активно развиваются. Москва — один из ключевых мировых центров. Это действительно пульсирующая вена мирового бизнеса. И в Питере тоже есть возможности, Татарстан сейчас активно развивается. Но проблема дальних территорий и регионов, в которых нет высокого уровня экономической активности, — это как раз та проблема, которую предстоит решать. Однако нельзя тормозить развитие регионов, в которых заложен хороший потенциал роста из-за того, что другие регионы не готовы таким же образом развиваться. Много зависит от того, кто управляет регионом. Если лидер в регионе не готов делать какие-то вещи, например, привести профессионалов, молодую команду, развития не будет.

— Когда у нас приходят молодые чиновники на большие позиции, они первым делом зарабатывают свой капитал. Только после этого начинают думать о том, что они должны работать на благо страны. А Михаил Прохоров, к примеру, уже заработал деньги, мне кажется, от него больше толку в управлении, чем от тех, кто приходит, садится в кресло, зарабатывает, уходит. Этот процесс бесконечен. Но если чиновники сначала думают о себе, как в таких случаях развиваются регионы?

— Действительно, царь всегда должен быть сыт. Он не должен думать о том, как сделать себя богаче. Его задача — сделать свое царство богаче, сделать богаче свой народ. И эта проблема присуща не только России, такое же происходит и в Китае, и в Индии, где формируется новая экономика, новое общество. Это вопрос, который был присущ и той же Америке, когда много лет назад формировался капитализм, когда люди занимались непонятными проектами с правительством. Когда одна из нынешних мировых фамилий — очень богатая — в свое время обеспечила американскую армию бракованными ружьями, и очень много солдат погибло. Это была война Севера и Юга, а человек сделал свои первые деньги, построил свою империю. Потом он очень много взаимодействовал с правительством, потом дети его пошли учиться в лучшие учебные заведения. Я не говорю, что есть множество способов незаконно заработать при помощи власти, речь о том, что обозначенная проблема не только российская. Это проблема, которая существовала испокон веков. Важно, что государство начинает обращать на это внимание. Мы видим, что правительство говорит на эту тему, предпринимаются различные способы мониторинга того, как зарабатывают деньги чиновники.

— Пока как-то вяло.

— Назовите мне страну, где это стало работать эффективно. Предстоит продумать, как это делать в перспективе.

— У вас есть понимание, как можно изменить ситуацию?

— Думаю, когда люди боятся потерять то, что имеют, — это ключевой фактор их внутренней борьбы с теми искушениями, которым они могут быть подвержены. Когда мы будем платить хорошие деньги нашим чиновникам, когда у них будет хорошая социальная защита, тогда они действительно будут заботиться о своей карьере. В СССР многие люди шли на госслужбу в расчете на то, что у них будет хорошая соцзащита. И это работает.

— И не было такого глобального воровства?

— Если воссоздать такой механизм, повернуть его обратно, это будет одним из факторов, который поможет нам бороться с коррупцией. К примеру, пенсия у госчиновника должна быть достаточно высокой — с учетом того, что сейчас у пенсионеров несколько сотен долларов, нужно говорить о тысяче-двух. Но это субъективно. Естественно, нужно создавать систему, которая будет обеспечивать хороший уровень жизни нашим чиновникам. Если взять тех ребят, которые приходят сегодня на госслужбу, видно, что у них есть интерес к работе, они действительно заинтересованы в том, чтобы достичь каких-то результатов, прогресса, изменений. Я знаю многих молодых ребят, до 33-35 лет, которые со страстью подходят к поставленным задачам, работают по вечерам, ночами, проводят совещания, встречаются с бизнесом в том числе во внерабочее время, стараются получить информацию о том, как это работает в других странах, что лучше сделать, что нельзя делать вообще. Я вижу значительные изменения — с точки зрения качества тех людей, которые начинают приходить на госслужбу.

— Надеюсь, что молодых чиновников, горящих желанием изменить ситуацию в стране, станет больше. Опыт Грузии, избавленной от коррупции, — такое возможно в нашей стране?

— Я бы сказал, что это не просто опыт Грузии. Вы можете посмотреть на Европу, на те же страны, которые как бы являются очень коррумпированными. В любой стране ЕС, я уверен, полицейский не возьмет взятку, люди там выполняют закон. Есть одна тема, над которой нам действительно нужно думать: как сделать так, чтобы люди выполняли закон. Исторически в советские времена, когда человек выносил что-то с завода, а другие об этом знали, но молчали, это воспринималось нормально. У нас совершенно спокойно можно было переходить дорогу на красный свет светофора, на это никто не реагировал. Совершенно спокойно воспринимался факт дачи 3 рублей гаишнику, когда ты нарушаешь ПДД. Все про это знали, все это воспринимали нормально. К сожалению, от этого куска нашего старого менталитета мы еще не избавились.

— Нужно начинать с себя?

— Да. Нужно создавать законопослушное общество, чтобы мы знали, что нарушать закон — это плохо, причем по всем аспектам. Нельзя в чем-то чуть-чуть нарушить, а тут не нарушать. Мы знаем, что закон есть закон, нарушать его плохо. Мы должны воспитывать наших детей в таком же духе. Если ты едешь с ребенком и начинаешь выскакивать на встречную полосу, чтобы куда-то успеть и проскочить, это уже плохо.

С мелочей надо начинать, знать правила, их изучать и выполнять. Если мы не создадим законопослушное общество, это будет плохо. Людям уже хочется нормальной судебной системы, чтобы была нормальная защита, чтобы закон работал. В конечном итоге, людям уже есть, что терять.

— Как вы относитесь к тому, что у нас налицо государственный капитализм? Как с этим быть?

— К этому можно относиться по-разному. Есть экономики, где государственный капитализм работает, есть экономики, где государственный капитализм является барьером для развития. Здесь трудно давать оценку. У нас сейчас идут различные процессы, связанные с изменениями в социальном плане, в политической сфере. Нужно просто смотреть, как все дальше будет развиваться, какие шаги будут предприниматься государством, как это будет оказывать влияние на развитие страны.

— Очередной форум, возможно, расставит какие-то приоритеты. Многие бизнесмены с интересом едут на форум, потому что Владимир Путин стал президентом на 6 лет или на 12 — так говорят. Форум необходим, он дает понимание, как тебе жить это время, как работать, как строить завтра.

— Это правда. Форум — единственная площадка в России, которая собирает всех лидеров, причем не только российских, но и международных. Здесь есть возможность пообщаться с людьми, которые работают в глобальной экономике, которые знают, что происходит на других рынках. Здесь можно понять, как они воспринимают нас, как они относятся к развитию в нашей стране. Есть возможность встретить деловых партнеров, обсудить проекты, послушать, что все думают. Потому что темы, которые поднимаются в рамках форума, разноплановы, например, в этом году есть тема, связанная с наиболее успешным спортивным проектом — КХЛ. Существует проект Континентальная хоккейная лига, мы пытались создать свою лигу, которая будет по уровню и качеству соответствовать тем высоким стандартам, которые предъявляет Национальная хоккейная лига (США и Канада). Когда создавали эту лигу и за те годы, пока КХЛ развивалась, было много скепсиса. Но на сегодня качество хоккея выросло значительно. Это не бывший чемпионат России или СССР. Это действительно участие команд из других союзных государств, подтягиваются команды из Европы, начинает создаваться международная хоккейная лига. И в этом году я посмотрел финал Кубка Гагарина. Это великолепный хоккей. И этот проект, как говорят специалисты, является коммерчески оправданным, он приносит деньги. Интересно послушать, интересно обсудить то, насколько спортивные проекты могут быть коммерчески выгодными и эффективными. На форуме можно найти много интересных ответов на вопросы в совершенно разных сферах.

— В прошлом году проводился круглый стол, на который было трудно попасть: главный гинеколог страны что-то рассказывал. У всех семьи, всем собравшимся было очень любопытно. Для меня это было сюрпризом, мне казалось, что форум предполагает деловое общение, а тут — какая-то семейная тема.

— Такие темы придают интерес. Нельзя все время говорить только о бизнесе.

— Как вы относитесь к тому, что на этот раз развлекать бизнесменов и госслужащих будут классикой, в первый же вечер дадут «Реквием»?

— Есть почитатели классики, я больше люблю более резвую, молодежную музыку. Не знаю, кто это придумал. Впрочем, послушаем «Реквием», почему бы и нет.