Одно из главных ноу-хау Skyeng — это симбиоз живого педагога и искусственного интеллекта, зашитого в платформу. Как это создавалось, как себя продает и как окупает?
Александр Ларьяновский. Фото: Сергей Фадеичев/ТАСС
Цифры ясно говорят, что онлайн-образование — это тренд: и рыночный, и социокультурный. В интервью Business FM cовладелец образовательной онлайн-платформы Skyeng Александр Ларьяновский рассказал, почему образовательные платформы, такие как Skyeng, могут конкурировать с традиционными системами образования.
Александр Ларьяновский, инвестор и бывший управляющий партнер платформы Skyeng, одного из двух лидеров российского рынка онлайн-образования. Я знаю, что у вас собственная длинная история отношений в том числе с образованием, с карьерой. Что вас привело в эту сферу?
Александр Ларьяновский: Меня привела туда прежде всего все-таки случайность. Я познакомился с ребятами, которые придумали Skyeng, и настолько сильно в них поверил, что проинвестировал, а потом спустя несколько месяцев после этого понял, что ничего другое не интересно, как заниматься тем, что они делают. Наверное, как и у каждого человека, у меня есть представление о том, что такое образование, каким оно должно быть, каким нет. Наверное, поэтому я пошел туда делать мир лучше.
Я через своего ребенка в том числе знаком со Skyeng, и, кстати, меня поразило, насколько это изменилось по сравнению с тем, что я раньше имел в виду под онлайн-курсами, которые у меня прежде не вызывали существенного интереса. Я вижу, что ребенок все делает с удовольствием и занимается программированием. То, что было сделано в Skyeng, имеет какой-то пример? Вы творили, глядя на кого-то, или творили, отталкиваясь исключительно от собственных воспоминаний о том, что такое хорошо и что такое плохо в образовании?
Александр Ларьяновский: В некотором смысле Skyeng повезло, потому что обычно, когда в России делается успешный проект, ему говорят: ну это просто слизано с... и дальше имя, условно говоря, «Яндекс» слизан с Google, Ozon слизан с Amazon и так далее. Поскольку в Америке не было проекта, который учит английскому, Skyeng счастливо избежал этой истории. Если говорить серьезно, то образовательные технологии сейчас настолько на острие прогресса, что все компании занимаются только одним: ищут новые методы и подходы, которые позволяют перейти от старого образования к новому образованию. Поэтому посмотреть на коллег очень полезно, и все, что мы делаем, — это некоторая цепочка наших экспериментов. Что такой научный подход? Это некоторые данные, ты строишь гипотезу, проводишь эксперименты, данные подтверждаются либо опровергаются, и так до конца своей жизни, сколько ты занимаешься этим проектом, столько ты такие штуки делаешь. Путь Skyeng — это путь удачных и неудачных экспериментов.
Skyeng начинался именно с английского языка, но сейчас это не только английский язык, но и много языков, математика и программирование, может быть, что-то еще новое появилось в последнее время. Мне кажется, беда многих онлайн-курсов, о которых мы слышали лет пять-десять назад, заключалась в том, что это был репетитор, найденный сервисом, и централизованная система оплаты. Это в большинстве случаев приводило к скромным результатам, по отзывам многих людей, которых я знаю. В Skyeng я вижу, что это иначе. Как это рождалось?
Александр Ларьяновский: Все начиналось с того, что мы поняли, что образование — очень нестандартизированная история. Все всегда зависит от того, как тебе повезет. Как тебе повезет с учителем, как тебе повезет с темой, учебником и так далее, никто не может ничего предсказать. Пример, который я люблю приводить, это «Вокруг света за 80 дней» Жюля Верна. У главного героя был вызов: может ли он пропутешествовать за 80 дней вокруг земного шара? Это был XIX век, уже были поезда, пароходы плавали, то есть не то чтобы было невозможно, но тем не менее был вызов, потому что это не было регулярной системой, она не была стандартизирована. Как повезет, ты куда-то приезжал, дальше что-то себе искал. Образование находилось и все еще во многом находится примерно в такой же стадии, и тогда мы поняли, что первое, что мы должны сделать, это попытаться каким-то образом стандартизировать образование, чтобы оно не зависело от личности того, кто кому оказывает услугу. Это вызывало и вызывает сейчас большие споры и сопротивление и среди учителей, и среди родителей, и среди учеников, потому что как же, мы творческие личности, у нас все индивидуально. Оно, конечно, так, но и творчество — это тоже штука, которая очень хорошо стандартизируется, иначе ему было бы невозможно учить ни в музыкальных, ни в художественных школах. Поэтому нужна была задача, то есть когда ты не знаешь, репетитор хорошо работает или плохо, правильно делает или неправильно, по методике делает или ему что-то на ум взбрело, он халявит или нет. Система, которая позволяла вести преподавателя с учеником по шагам, сделать максимально эффективный шаг, почему конкретному ученику в эту секунду нужно сказать именно это, на основании чего, каких ошибок, на основании каких данных мы можем сказать, что сейчас максимально эффективно будет сделать. И так рождалась наша система шаг за шагом, итерация за итерацией.
Но что все-таки во главе угла? Это преподаватели? И как вы их находите, как вы их оцениваете? Как вы их предлагаете тем или иным учащимся?
Александр Ларьяновский: Есть несколько ключевых вещей, которые очень очевидны: знание языка нужно проверить на входе. Это то, что в предпринимательском и хайтековском, айтишном сообществе называется hard skills, то есть профессиональные знания, их надо проверить, надо сдать экзамен. Но куда важнее на самом деле для преподавателя пройти тест на soft skills, на те вещи, которые делают преподавателя преподавателем, то есть это все, что касается эмоционального интеллекта или хотя бы эмоциональной грамотности, что человек способен считать эмоции другого человека, понять, понял он сейчас или не понял, нужно ли ему объяснить, нужно ли быть построже, помягче, — все, что касается умения разговаривать, вести эмоциональный диалог, потому что любой образовательный бизнес — это прежде всего бизнес по работе с мотивацией. Неважно, какой у вас преподаватель, неважно, какая платформа, неважно, какие вы сделали уроки, вообще ничего не важно, если ученик не пришел на урок. А он захочет прийти на урок в том случае, если его на урок ждет кайфовый преподаватель. Есть такой эффект, когда нас ждет приложение, когда нас ждет программка на урок, мы на урок не ходим. Иногда нас ждут тренажеры в тренажерном зале, в фитнесе, мы тоже туда не придем. А если нас ждет тренер, мы будем чертыхаться, проклинать все на свете, но пойдем. Это есть та самая работа с мотивацией. И здесь все очень сильно зависит от того, насколько преподаватель смог за свою предыдущую историю с нашей помощью выучиться именно этим soft skills.
Сколько преподавателей работает на платформе Skyeng?
Александр Ларьяновский: Два года назад было больше десяти тысяч, когда я еще был.
Какой конкурс? Есть дефицит кадров?
Александр Ларьяновский: Из 100 преподавателей берут 15-20 человек.
Как же определить навыки или способности мотивировать? Как это можно проверить, кто это проверяет? Я даже чуть-чуть конкретизирую: это все-таки люди, которые оценивают, или существуют алгоритмы, которые наблюдают, как преподаватель общается с учеником, и делают верные выводы, а, может быть, иногда неверные?
Александр Ларьяновский: Когда начинали, конечно, это был ручной труд, можно было оценить по чек-листу, достаточно субъективному. Но за те десять лет, которые существует Skyeng, технологии шагнули далеко вперед. Искусственный интеллект неплохо справляется с тем, чтобы распознавать эмоции. То есть мы можем, послушав речь человека, сделать некоторые предсказания про то, как он умеет работать с собственными эмоциями и с эмоциями ученика. Это все не в космос ракеты запускать, человечество давно научилось это мерить.
Например, когда рассматриваются резюме потенциальных преподавателей, то их опыт работы в школе, диплом педагогического института играет роль или вообще не играет?
Александр Ларьяновский: Диплом играет роль, потому что, если ты не учился системно, ты не сможешь системно учить. Именно пединститут или не пединститут — сильно будет зависеть от самого предмета, потому что по программированию выпускники пединститута, мягко говоря, не сильны, в отличие от выпускников, например, мехмата или физтеха.
Такие выпускники идут работать репетиторами? Можно слово «репетитор» употреблять?
Александр Ларьяновский: Такие тоже бывают.
Сколько они могут зарабатывать, особенно если говорить о программировании? Вы говорите, выпускники мехмата, МФТИ — это очень-очень престижные факультет и вуз, которые вы назвали, выпускники которых нарасхват. Педагог в онлайн-образовании и, в частности, в Skyeng, может хорошо зарабатывать?
Александр Ларьяновский: В английском языке, где большое количество занятий происходит либо один на один, либо в малых группах, доход будет примерно 50-70 тысяч рублей. А в программировании, где бывают разные форматы, в том числе и занятия в больших группах, там доход, конечно, может быть и сильно больше, вообще не вопрос.
Вы упомянули искусственный интеллект, и я учу второй иностранный язык вообще без учителей, учу только в Duolingo, и, мне кажется, получается. Skyeng — это всегда именно история с преподавателем, тем не менее какова роль искусственного интеллекта или алгоритмов цифровизации в работе? Какова она была изначально, как она меняется сейчас?
Александр Ларьяновский: Мне кажется, что то, что мы проходим в 2023-2024 годах, это невидимая, но огромная, гигантская революция в образовании. Сейчас алгоритмы, которые мы называем искусственным интеллектом, становятся очень крутыми, знаете, как в фантастических фильмах показывают экзоскелет, которым человек управляет внутри, и он дает ему сверхсилу, сверхловкость и так далее. Этот сплав человека и алгоритмов сейчас позволяет делать гигантские шаги вперед. Приведу пример: если бы мы с вами сейчас говорили, но это был бы урок английского языка, вы были бы учителем, а я был бы учеником, я бы делал сколько-то ошибок в своей устной речи и вы бы эти ошибки фиксировали, но человеческий мозг плохо приспособлен для того, чтобы успеть найти все ошибки, их зафиксировать и обработать, а алгоритм это сделать может, и он может по ходу урока учителю показывать весь список найденных ошибок, и дальше в зависимости от этого учитель может принять решение, что сейчас правильно сделать: двинуться дальше или вернуться назад и отработать тему, в которой я больше всего ошибаюсь. Это сплав, который учитель сам по себе не способен сделать, потому что эволюционно мозг для этого не был предназначен. И это касается не только английского, но и математики, программирования и так далее. То есть ты можешь с помощью алгоритмов создавать системы, которые будут постоянно, непрерывно, посекундно мониторить каждый момент урока, твое домашнее задание, извлекать оттуда те ошибки, которые ты делаешь, и на них строить дальнейший курс обучения. Индивидуальная кривая, о которой столь долго говорят, становится возможной, потому что можно, не теряя данных, собирать всю эту информацию и из кубиков того контента, тех методик, которые у тебя есть, собирать конкретно под ученика ту кривую образовательную. В языке есть грамматика, есть слова, а есть то, из чего состоит учебник, это сами уроки. И эти уроки обладают темой: вот мы едем в Мадрид, вот мы идем в ресторан поесть, вот мы идем на рыбалку. И эти темы сделаны по принципу того, что они должны более-менее подходить всем. Но каждый человек индивидуален, и кого-то одна тема интересует, кого-то другая, кого-то интересует футбол, кого-то — онлайн-образование, кого-то — квантовая физика. Алгоритмы позволяют это делать на лету, максимально адаптируясь под конкретный словарный запас конкретного ученика и под его ошибки, собирать тексты из свежих новостей из интернета, адаптировать их, давать ему проходить языковые упражнения, на интересной ему теме отрабатывая конкретно те проблемы, которые были вчера, позавчера или на неделе. Вот что сегодня искусственный интеллект.
То есть в лице онлайн-образования, в Skyeng например, такой идеальный симбиоз человека и искусственного интеллекта, когда одно усиливает другое. Вы человек из интернета, из IT, долгое время работали в «Яндексе». Скажите, пожалуйста, с какого момента и в каких инвестициях выражались построения собственного софта для Skyeng?
Александр Ларьяновский: С самого начала те деньги, которые я дал еще в 2013 году, пошли как раз на разработку первой версии платформы, больше ни на что мы их не тратили, на все остальное зарабатывали сами. Думаю, что мы потратили на разработку наукоемких технологий 15-20 млн долларов.
Дальше эта система должна все время развиваться, донастраиваться, учиться. Если это искусственный интеллект, если это нейросеть, то она должна обобщать данные разных учеников, исправление ошибок, предпочтений и выстраивать новые тексты, новые примеры — это все в будущем, да? Или уже в настоящем?
Александр Ларьяновский: Это уже в настоящем. Вы перестали думать, что навигатор — это крутая технология, которая вас навигирует, для людей это уже обыденная вещь. Здесь то же самое, то, что я сейчас рассказываю, первый раз если вы с этим столкнетесь, вы скажете: «Вау, слушай, это круто!» Но на второй неделе занятий вы уже к этому привыкнете. Поэтому будущее здесь уже наступило, но никто этого не заметит.
Как я понимаю, когда развивался Skyeng, ничего такого в готовом виде не существовало, потому что Skyeng — это уже не просто набор преподавателей и репетиторов, а именно симбиоз программного продукта и отобранных преподавателей. Соответственно, программное обеспечение, нейросеть — это все делалось вами «на коленке» или это технологии, которые сейчас доступны и которые можно приобрести на рынке и просто правильно их применять?
Александр Ларьяновский: И то и другое. Что-то делалось «на коленке», что-то разрабатывалась нами, что-то можно взять на рынке. Но на самом деле технологии — это не самое важное, куда более важная история — это данные, на которых эти технологии работают. Опять же, что мы делали с первого дня своего существования — мы все время собирали все данные, которые можно собрать во время урока. Мы не умели анализировать и даже не пытались это делать вначале, но все собирали, ждали, когда накопились десятки миллионов часов на этих данных. За пределами Китая, наверное, это самый большой dataset, который сейчас есть в мире, наверное, у Skyeng, и на этих данных можно было уже делать революционные продукты, просто потому что они у тебя и их нельзя купить. То есть тот, кто начнет делать сегодня, может взять любые технологии на рынке, но он ничего не сможет сделать, пока не накопит огромное количество данных.
Скажите, пожалуйста, образовательные платформы, такие как Skyeng, могут конкурировать с традиционными системами образования? Я говорю сейчас не о дипломе, хотя это тоже очень интересный вопрос, я говорю о качественном результате. А качественный результат — это если человек полученные знания сможет продать на рынке труда.
Александр Ларьяновский: Мне кажется, что это ложная дихотомия. То есть все технологии, которые используются Skyeng, могут использоваться в системах формального образования: в школах, техникумах и вузах.
Но у них же нет этой базы данных, они так не работали.
Александр Ларьяновский: Да, но они могут сегодня начать, и через пять лет у них будет это.
Сложно себе это представить сейчас. Там существуют аудитории, в которые приходят студенты, занимаются группами, нет алгоритмов и камеры, как это происходит в компьютере, которая следит за тем, как реагирует ученик.
Александр Ларьяновский: Двадцать лет назад сложно было представить, что у тебя на руке будет там карманный коммуникатор, через который ты будешь связываться со всемирным разумом. Сейчас это никого не смущает, на самом деле все меняется быстро. Нам кажется, что это было всегда, но я хорошо помню доинтернетовские времена. И система образования пока находится не в конкурентном поле, она не имеет стимулов меняться. Если предположить, что система образования находится в конкурентном поле, то вы знаете, с какой скоростью они все это воспримут.
Хорошо, тогда все-таки поговорим про конкуренцию. Я читал, но лично с этим не столкнулся, что где-то в 2020-2021 годах для курсов по программированию, а это сейчас предельно востребованная специальность, когда полученные знания можно максимально быстро монетизировать, вы предлагали и пытались внедрить систему оплаты, которая заключалась в том, что учащийся платит не сразу, а потом, когда он устроится на работу благодаря полученным знаниям, и тогда часть своего дохода в течение какого-то времени будет возвращать платформе за полученное образование. Это идеалистическая модель?
Александр Ларьяновский: Нет, более того, на самом деле было важно, что не просто часть дохода, а если его доход превышает такую сумму, если смогли мы его так научить, что он начал зарабатывать, на тот момент это было не меньше 50 тысяч рублей, только тогда могли на что-то претендовать взамен. А если он, условно говоря, устраивался на 49 тысяч рублей, мы проигрывали и ничего не получали. На самом деле, не идеалистичная картина.
Но это пришлось свернуть, это идеализм, нет?
Александр Ларьяновский: Нет, это пришлось свернуть потому, что, когда начался экономический кризис в феврале 2022 года, стало практически невозможно предсказывать ни инфляцию, ни курс валюты, то есть вся экономика именно этого процесса сильно разбалансировалась. То есть, возможно, к нему надо будет вернуться, когда все устаканится, но прямо сейчас, наверное, это нереалистично. Но в целом так система работает, это не мы изобрели, так работает налоговая система подоходного налога. Вы платите некоторую часть от своей зарплаты, вы это платите всю свою жизнь, возвращая в некотором смысле те деньги, которые государство потратило. Но здесь была идея именно в том, чтобы поставить себя в зависимость от результата ученика, то есть сделать так, чтобы мы брали деньги не за процесс, а за результат. И если мы оказались там неудачниками и плохо научили человека, тогда мы проигрывали, а если мы делали все правильно и человек получал новую специальность и кратный рост дохода, тогда мы говорили: окей, часть этого успеха принадлежит нам.
За прошедший год выручка основных игроков, например Skillbox и Skyeng, выросла на 46%, могу ошибаться. То есть люди учатся, людям это нужно, но мы не можем уйти от того, что, если вы идете куда-то работать, от вас требуют диплом. Скажите, пожалуйста, платформам онлайн-образования нужно идти в сторону официального признания результатов своего образования, чтобы после того, как люди научились у вас чему-то, им не нужно было отдельно идти и получать какие-то сертификаты в другой системе?
Александр Ларьяновский: Это вопрос все-таки к законодательной и исполнительной власти РФ. Сейчас государству принадлежит 80% рабочих мест в стране, и оно пока не собирается менять подход, что тебе нужен диплом, чтобы устроиться на работу. Формально эта бумага нужна, поэтому будут они менять это или нет, вопросы к законодательной и исполнительной власти. Мне кажется, что все по-настоящему изменится, когда работодатели будут считать выпускников онлайн-платформ качественными специалистами. Пока этого не произошло, пока еще репутация онлайн-образования недостаточна для того, чтобы работодатель сказал: «Мне плевать, есть у тебя диплом или нет, или давай как-нибудь придумаем, как это обойти, но ты мне нужен». Как это происходит, если сейчас тоже же не любой диплом сам по себе одинаково котируется, на какие-то смотрят и игнорируют, а о каких-то говорят: «Ой, с таким дипломом, конечно, нам люди нужны». Это и есть та самая история про репутацию. Да, в это смысле, мне кажется, бесконечно важно для онлайн-образования идти в сторону наработки репутации в глазах и соискателей, и работодателей.
Как бы вы оценили сейчас уровень доверия в обществе и у бизнеса к онлайн-образованию, если говорить не об одной отдельно взятой или двух-трех платформах и курсах, а в целом?
Александр Ларьяновский: Было очень плохо во времена ковида, потому что насильственная цифровизация очень сильно всех отторгла от этой технологии и сделала плохо. А сейчас, спустя пару лет, маятник качается обратно, и все больше и больше людей убеждается, что дистанционно учить многие вещи не хуже, чем очно, и выбирают уже для себя не по принципу онлайн или офлайн, а по принципу, где выгоднее, где дешевле, где быстрее, то есть доверие растет.
Может быть, нужно что-то предпринимать. Пока ведь не существует саморегулируемой организации, которая бы проверяла и сертифицировала качество участников рынка? Существует ли государственная сертификация организаций, которые занимаются онлайн-образованием? Нужно ли что-то с этой стороны, на ваш взгляд, предпринимать, чтобы доверие и репутация этого бизнеса росли?
Александр Ларьяновский: Думаю, что для начала неплохо заняться репутацией и доверием формальной системы образования. Пока я вижу, как огромное количество вузов выпускают очень плохих, некачественных специалистов, совсем некачественных, и педвузы тоже. Навести бы порядок там сначала, а потом уже пытаться двигаться куда-то дальше. Я вижу, как школы выпускают людей, которые плохо понимают, как устроен мир, что Земля имеет форму шара, а не плоская, много чего такого. То есть нельзя сказать, что там, где существует сертификация и регулирование, а в формальной системе она существует, качество образования существенно лучше. Мне кажется, что оно очень плохое. Будем называть вещи своими именами. Я вижу, каких специалистов готовят на факультетах бизнеса, то есть то, в чем я хорошо разбираюсь. И я понимаю, что это ужасные преподаватели, которые ничего никогда не понимали про бизнес, которые читают книжки, которым 50 лет, и их повторяют. Я понимаю, что 98% выпускников инязов, педвузов никогда в своей жизни не разговаривали на английском языке с носителем языка, это наши данные 2023-2024 годов, то есть когда проникновение интернета уже повсеместное, и это очень много говорит о качестве образования. Поэтому я бы сказал, что не надо искать качество образования в формальной сертификации. Она обогатит какое-то количество сотрудников сертификационных центров и чиновников, создаст еще коррупции, но не улучшит качество образования, потому что до этого оно не улучшалось десятилетиями.
Люди учатся в школе, в университете, в институте в значительной степени именно потому, что они в результате получают бумажку, которая открывает им определенные возможности. Они учатся там зачастую не ради того, чтобы учиться, а ради того, чтобы у них появилась эта бумажка. А, скажем, на добровольные частные курсы онлайн-образования люди идут для того, чтобы научиться. Может быть, наоборот, кстати говоря, это повышает качество учеников, потому что они обращаются к онлайн-образованию исключительно с целью научиться, не с другими целями?
Александр Ларьяновский: Если взять бюджет образования, это больше триллиона рублей в год. Если взять реальную, не дутую, медианную, например, зарплату в стране, мы получим цифру, наверное, 35-40 тысяч рублей. Такая получается забавная математика, то есть мы каждый год тратим больше триллиона, чтобы каждый год на рынок вышло еще миллион людей с зарплатой, которая по большому счету ниже неформального нормального прожиточного минимума. И то, что вы говорите, что люди идут и получают эту бумажку и ничего больше, на самом деле мы делаем в этом месте серьезное преступление. Мы людям рассказываем, что образование не нужно, что вам не надо этим заниматься, оно вам ничего не дало. Лежит бумажка, которая нужна один раз в жизни, чтобы устроиться на работу или раз в несколько лет, чтобы приложить ее к документам, то есть в ней нет смысла. Это на самом деле то, что вы говорите, и то, что является правдой. И пока мы эту штуку не изменим, люди будут относиться к образованию как к чему-то ненужному, неважному в их жизни, хотя на самом деле от образования сильно зависит качество жизни.
Я уже упоминал, что обучаюсь у искусственного интеллекта в одной из ныне признанных и популярных систем вообще без преподавателя, мне удобно, потому что я могу это делать в любой момент в телефоне, и процесс идет. Скажите, пожалуйста, вы считаете это перспективным направлением, что можно вообще без учителя обойтись в онлайн-образовании, что искусственный интеллект вполне его может заменить, все время подбирать мне новые задачки, новые примеры, ориентируясь, отталкиваясь от того, как я решил предыдущие, и даже разговаривать со мной человеческим голосом? Это интересно?
Александр Ларьяновский: Я думаю, что когда-нибудь, через 20 лет, через 30, это случится за горизонтом планирования. Но пока, когда маленький детеныш упал, коленкой стукнулся, он бежит за сочувствием не к «Алисе», а к маме. В этом большая разница, учитель — это не биологическая аудиокнижка, не источник знаний, учитель — это про понимание, про эмоции, про похвалить, про пожурить. И пока мы алгоритмы не считаем себе ровней, а мы их не считаем себе ровней, ничего этого не будет. Но когда-нибудь, через многие годы, десятилетия, это случится. Поэтому есть люди, как вы, которые способны к самообразованию и им вообще не нужен учитель, но таких людей от полупроцента до процента, а 99% нужен учитель.
