Сколько должны стоить билеты на действительно хороший спектакль? Может ли театр существовать без государственной поддержки? И как понять, будет ли коммерческий успех у той или иной постановки? Ведь дело здесь не в маститых актерах и режиссерах, а в неуловимой магии театра
Леонид Роберман. Фото: из личного архива
С руководителем и создателем антрепризы «Арт-партнер», продюсером и режиссером-постановщиком беседовал главный редактор Business FM Илья Копелевич.
У нас в гостях Леонид Роберман, руководитель, создатель антрепризы «Арт-партнер», продюсер, в некоторых случаях режиссер-постановщик очень большого числа очень любимых в Москве спектаклей. Мы с вами и на нашей радиостанции не раз встречались. Сейчас канун Нового года. Все билеты проданы, да?
Леонид Роберман: Да-да.
Вот об этом мы и поговорим, потому что на какие-то хорошие спектакли билеты можно найти в единичном количестве по 10 тысяч, по 20 тысяч рублей. В принципе, есть такое ощущение, наверное, вы его подтвердите, что спрос московской публики, и не только московской, на театр как-то значительно вырос. Так ли это, чем это объяснить, на что идут или идут на все?
Леонид Роберман: Я думаю, что это объясняется неким моментом, неким временем, в котором мы оказались, либо безвременьем, что на самом деле одно и то же. Человеку необходимо куда-то идти, он не может постоянно выходить из дома и идти по одной и той же дорожке на работу, возвращаться домой, заходить в магазин. Человеку нужен обязательно праздник, человеку нужно развлечение. И в принципе, если говорить о театре, то основная функция театра — это функция социальная, когда человек приходит в определенное место либо для того, чтобы от чего-то избавиться, что его мучает, либо о чем-то порассуждать, либо сопереживать, сострадать тому или иному человеку, явлению, событию. Либо просто развлечься, отвлечься, и вот этого было очень много. Зарубежных концертов сейчас практически нет. То, что касается кино, мы лишены сейчас возможности смотреть те самые знаменитые блокбастеры, на которые раньше просто толпами ходили. И в результате что остается? Остается театр, и человек пошел в театр. Поэтому я думаю, что сейчас время театра благодаря обстоятельствам нашей жизни, в которых мы оказались.
А как изменилась театральная Москва? Вопрос очень общий, но мы знаем, что режиссеры, некоторые актеры перестали работать в России по тем или иным причинам, но они были одними из самых востребованных. Это чувствуется или на смену пришли другие?
Леонид Роберман: Вы знаете, нет. Я думаю, что театр все-таки, не только театр, кино, да и вообще все, что имеет отношение к искусству, это хендмейд — штучная история. Вот тот самый искусственный интеллект, о котором сейчас много говорят, я даже верю, что он заменит водителей, но это не может произойти в театре, это не может произойти в кино. Это может произойти в промышленном дизайне, скажем, но на каком-то определенном, усредненном уровне. Но это никогда не заменит слова «художник», где бы и в чем он ни был. И, на самом деле, я думаю, что одна из основных проблем, которая сейчас существует в театре в России, это отсутствие личностей. И в этот момент я вспоминаю все, что происходило, допустим, в Советском Союзе, и я понимаю, что все равно это был великий театр, который представляли не названия театров, а каждый театр имел свою личностную параллель. Мы говорили, что мы идем в «Ленком», но мы подразумевали, что мы идем в театр Марка Захарова, мы говорили о том, что мы идем на Малую Бронную, но подразумевалось, что мы идем в театр Анатолия Эфроса. Я уже не говорю о БДТ, о Георгии Товстоногове, не говорю о Театре Маяковского, об Андрее Гончарове. И к великому сожалению, сейчас скамейка запасных оказалась невероятно короткой. И то, что сейчас актеров назначают художественными руководителями театров, на самом деле, это не от богатства, это от бедности, это от того, что просто других нет.
Есть у нас все-таки в Москве режиссерские театры, причем с многолетней историей и со своим режиссерским лицом.
Леонид Роберман: Да, но только я бы сказал так, что очень мало театров, которые отличаются от других. Есть отдельные спектакли, о которых мы можем говорить, что это спектакли-события. А вот про театр такой, какой был при Любимове, — «Таганка», при Марке Захарове — «Ленком», при том же самом Фоменко, такого сказать нельзя.
Мне кажется, что режиссерский театр, причем с историей и со школой, со своим репертуаром, — это театр Женовача, и когда его назначили в МХТ, там, мне кажется, он действительно потерялся, вернулся обратно в свой небольшой театр, и он продолжает жить. Это моя личная ремарка.
Леонид Роберман: А вы знаете, а не надо ходить туда, куда ходить не надо. Он создал свой театр, это его театр, это его миссия на Земле, зачем пошел в МХТ, для чего? Более того, понимаете, МХТ к этому моменту представлял из себя некий завод, в котором было много цехов, который выпускал, выпускал, выпускал... Потом пришел другой режиссер, сменил. Я не могу вспомнить ни одного события, которое произошло за это время. Слава богу, что случилось так, что Сергей мог вернуться в собственный театр, который он создал, и продолжит свою работу. Потому что его работа — это работа лабораторная, конвейер — это не его дело. Это человек, преданный театру, созданный для театра и который должен заниматься театром.
В начале осени мне довелось разговаривать с Владимиром Уриным, и один из вопросов, который я задавал, был о том, что старый и очень славный Большой театр 1970-1980-х был театр двух-трех личностей — Покровского, Григоровича и так далее. А сейчас таких однозначных личностей нет. А он говорил о том, что современный театр уже так не устроен, потому что как раз есть антрепризы, потому что есть свобода перемещения артистов. Может быть, в этом причина? Вы сами занимаетесь антрепризой, то есть забираете актеров из каких-то других мест, собираете их в отдельном проекте?
Леонид Роберман: Вы знаете, на самом деле, если они пришли ко мне, то значит, я смог предложить им нечто интересное. И если кто-то думает, что в театре все определяется деньгами, я хочу вас разуверить: на самом деле, нет. Ты можешь обладать колоссальными деньгами, но есть категория артистов, которых ты не можешь купить, они не пойдут к тебе работать, если не будет интересного материала и интересного режиссера. Вот в этом смысле мне безумно повезло, что мы сделали спектакль с Данилом Чащиным, и я думаю, пусть не обижаются на меня другие театры, в которых он поставил, но я думаю, что это лучший его спектакль. Он с Викторией Толстогановой, называется «Это все она». Спектакль, который для меня в чем-то оказался удивительным, а в чем-то подтвердил извечную и правильную фразу о том, что искусство появляется там, где его не ждешь. Я совершенно не собирался делать коммерческий спектакль. Я, прочитав пьесу, захотел ее поставить, мне захотелось, чтобы этот материал оказался на сцене, оказался у меня. И мы сделали спектакль, спектакль, которым я горжусь и считаю его одним из лучших в своей жизни. И оказалось, что этот спектакль, который оказался художественным, он же оказался в результате и коммерческим. Но оно так работает в жизни, а наоборот не работает. Ты можешь себе сказать: «Да послушай, я сейчас сделаю коммерческий спектакль, забабахаю, это же очень просто». Берешь классную легкую пьесу, в которой есть любовная интрига, в которой есть юмор, приглашаешь хорошего режиссера, парочку артистов, лучше всего с именами, а еще лучше, чтобы вообще просто с именами, и чтобы их лица видели на афише и даже не интересовались, что за пьеса, кто поставил, где будет идти и так далее, и делаешь этот спектакль. Не получится, ну, вот не работает. Видимо, все-таки в том, что касается театра, есть некое божественное начало, которое что-то позволяет, а что-то не позволяет. Вот в этом смысле мне безумно повезло в этом году, потому что, кроме Данила Чащина, о котором я говорил, мы сделали спектакль, и это был совершенно другой спектакль. Потому что, если спектакль, который сделал Чащин, это спектакль о душе, о том, что беспокоит, о том, что волнует, о том, как все непросто, а дальше пришел Никита Кобелев, мы сделали другой спектакль, наедине с этим режиссером. Это режиссер другой, это эстет в театре. А вот сейчас будет спектакль, который делает Антон Федоров, это будет «Мадам Бовари». А вот этот человек для меня совершенно новый, и более увлекательного путешествия, чем с Антоном Федоровым, у меня давно в жизни не было. Вот сейчас, в январе, у нас будет премьера, и это будет другой Флобер, другая «Бовари», хотя все то же самое. Но Антон видит то, чего не видят другие. Я благодарю судьбу за то, что нас она свела.
Шварц, «Обыкновенное чудо», поставлено в Театре Вахтангова. Другая премьера по Шварцу, «Другая сказка» в Театре Маяковского. Что происходит с репертуаром, почему такие пересечения? А еще есть пересечения, немало ставится из 1920-х годов, ровно 100 лет назад: Булгаков, Эрдман (имеются в виду постановки по произведениям Эрдмана в СТИ — BFM). По крайней мере, такие параллели я вижу.
Леонид Роберман: А вы знаете, я думаю, что чем-то наше время напоминает те годы, когда писали Шварц и Эрдман. Я думаю, что мы просто в тех пьесах и в тех спектаклях ищем ответы на вопросы, которые нас мучают сейчас. И так как сегодня просто по объективным причинам не может появиться та драматургия, которая бы ответила на наши запросы, мы это ищем в другом времени. Для меня в этом ничего удивительного нет, в равной степени как и в том, почему не появляется та самая великая драматургия. Для этого должно пройти время, должно отстояться, и нет ничего удивительного, что мы обращаемся к драматургии прошлого, которая дает нам возможность, с одной стороны, ответить на какие-то вопросы и, с другой стороны, пусть иносказательно, но тем не менее каким-то образом высветить сегодняшнее время и сегодняшние проблемы.
Наверное, кое-что из этого времени нам действительно нужно вспоминать, потому что общественная норма в культуре однозначно изменилась.
Леонид Роберман: Нет, я не согласен, нам не нужно вспоминать, нам основное, что сейчас нужно, — это не забывать, и вот это очень важно. А вот дальше, чего не нужно забывать, я мог бы просто по пунктам разложить. Я бы говорил о том, что не нужно забывать, что Московский Художественный театр был создан как Московский Художественно-общедоступный театр, в который мог попасть любой человек, и у него денег хватало на то, чтобы пойти в театр. Причем пойти в театр не одному. Я мог бы вспомнить театр, в котором были специальные спектакли, которые были для неимущих, для студентов, для военных, были специальные сеансы, в которые ставили эти спектакли. Поэтому я категорически не согласен с тем, что в государственных театрах могут быть и есть очень высокие цены, это неправильно. Потому что государственный театр выполняет социальную миссию, он и создан для решения социальных задач. И в данном случае государственный театр, существующий на деньги налогоплательщиков, обязан быть доступным. Частный театр — другое дело, он не пользуется государственными деньгами. Потому что есть спектакли дешевые, есть спектакли дорогие, но, когда мне говорят о том, что в государственном театре высокие цены — это гарантия качества, это потому, что нам нужно поднять зарплаты и так далее и тому подобное, я с этим не могу согласиться, мне кажется, что это принципиально неправильный подход.
По наблюдениям, цены на билеты в театр действительно опережают инфляцию. Но, может быть, тут дело не в том, государственный он или негосударственный, просто высокий спрос? Мы же видим, что происходит у касс Большого театра, когда начинаются продажи на «Щелкунчика». И что бы мы ни говорили, как ни организовывай, спрос превышает предложение на порядки. И в этом году, очевидно, эти очереди были более жестокими, чем год назад и два года назад. Также и на многие спектакли в государственных театрах.
Леонид Роберман: На самом деле, я могу рассказать только случай из моей собственной жизни. Это произошло в день, когда вечером должен был идти спектакль «Наедине», спектакль ажиотажный, спектакль, в котором заняты три звезды нашего театра — это Виктория Исакова, Александра Ребенок и Ирина Старшенбаум. И в середине дня мне позвонили сотрудницы нашего отдела продаж, сказали, что осталось всего четыре билета, они одиночки и не продаются. Два билета по 15 тысяч, один билет по 12 тысяч и один по 7 тысяч рублей. Спросили, что будем делать. На самом деле, было два пути. Первый путь — это резко понизить в цене, чтобы их купили. Но я почему-то решил пойти по другому пути, предложил изменить цены, но в сторону повышения, и предложил, чтобы те билеты, которые были за 15 тысяч рублей, их поставили по 20 тысяч рублей, билет за 12 тысяч рублей повысили до 15 тысяч рублей, а билет за 7 тысяч рублей предложили по 10 тысяч рублей. Ровно через час мне позвонили и сказали, что три билета купили, остался только один, тот, который раньше был по 7 тысяч рублей. Терять было уже нечего, и я предложил этот билет поставить за 20 тысяч рублей, на что мне наша сотрудница Юля сказала: «Леонид Семенович, мы знали, что вы предложите такое, поэтому мы поставили его за 25 тысяч рублей».
Улетел?
Леонид Роберман: За час до спектакля мне звонит мой товарищ, который предлагает встретиться, и, узнав о том, что я буду в театре, спрашивает меня, в каком. Я называю, говорю: «Это будет в Театре эстрады, я там буду занят до девяти часов». На что он мне говорит: «А я тоже там буду, я как раз буду к девяти часам». «А что ты там будешь делать?» — спрашиваю я. — «А ты знаешь, моя девушка пойдет сегодня в театр». Я удивился, говорю: «А почему только девушка, почему не ты?» — «Да понимаешь, там оставался всего один билет, и я его купил». И вот этот билет купил мой товарищ.
Возвращаясь к советскому времени: в «Ленком» попасть было невозможно, и дело было не в ценах. Даже проведя ночи в очередях, ты вряд ли смог купить бы билет, потому что я знаю, что такое эти очереди. Это сейчас все удивляются «Щелкунчику», а я это все прошел на собственной шкуре. В Театр Маяковского я билеты с огромным трудом добывал, отстаивая ночами. Всегда эту очередь сдвигала ватага спекулянтов, которые выкупали столько, сколько давали в руки, но они там ходили по кругу, а все, которые стояли в очереди, потом остатки выгребали. Как-то так получается, что спрос на хорошие спектакли реально превышает предложение, просто так на хороший спектакль не попасть. Купить можно было у спекулянтов по ценам, которые студенту были вообще недоступны, а иначе надо в сражение было вступать за эти билеты.
Леонид Роберман: Конечно. На самом деле, я думаю, что все равно при всех минусах, которые существуют, я за то, чтобы залы были полны, чтобы люди ходили. И новый спектакль, который мы сейчас делаем, «Мадам Бовари», я сейчас решил сделать то, чего не делал никогда. Вдруг я подумал о том, что как никогда сейчас очень важен праздник. И вот мы сейчас решили сделать спектакль, который никогда, по крайней мере в частных театрах, еще не создавался. Это будет некое шоу о том, как развивалась бы наша жизнь и как бы развивались и менялись люди, принципы и мода, если бы не случилось тех самых событий, которые изменили жизнь мира, имею в виду мировые войны. При этом всем мы решили, что это будет сделано в виде некого дефиле, именно поэтому мы пригласили в соавторство дом моделей Алены Ахмадуллиной, которая разработает целую коллекцию костюмов специально для этого спектакля. А режиссерами-постановщиками будут два балетмейстера, художественным руководителем будет Егор Дружинин.
Его как минимум по «Танцам на ТНТ» знает вся страна.
Леонид Роберман: Там будут принимать участие и солисты Большого театра, и танцоры контемпорари, победители «Танцев со звездами». Здесь будет все, но в данном случае это будет история, история моды и отношений человеческих, какими они могли бы быть, если бы не. Но это моя попытка создать праздник. Билеты будут дорогие, это очень дорогой спектакль, дорогой не только потому, что там будут дорогие костюмы, он будет дорогой, потому что там будут лучшие костюмы, которые могут быть, лучшие декорации, которые могут быть, там будут лучшие танцоры, которые есть сейчас, и лучшие режиссеры.
То есть будет микс разных жанров, но все с именами?
Леонид Роберман: Да, а билеты будут стоить ровно столько, за сколько их будут покупать.
А примерно?
Леонид Роберман: В данном случае пример очень простой. Сейчас, на сегодняшний день, определено, что минимальная цена будет 2 тысячи рублей, максимальная цена будет 20 тысяч рублей.
Это разброс, который фактически как в Большом театре. Глядя на тот уровень спроса, выраженный в деньгах, который существует сейчас на театр в Москве, вы не рассматриваете возможность организовать, создать театр заново: купить здание, площадку, взять кредиты, посмотреть количество мест?
Леонид Роберман: Вы знаете, мне всегда везло. Мне удавалось развиваться за счет тех спектаклей и за счет тех средств, которые зарабатывало агентство. Если в процентном отношении посмотреть, сколько было неудач, то, наверное, за всю 27-летнюю жизнь агентства было 5% тех спектаклей, которые не были долгожителями, и то они не были долгожителями только по одной причине: что у меня хватило мудрости просто их вовремя закрыть. У меня были спектакли, которые прошли девять раз, 13 раз, более того, эти спектакли были поставлены режиссерами с именами, режиссерами, которые, казалось бы, должны были гарантировать качество спектакля, но не случилось.
А, кстати, каковы критерии неудачного спектакля?
Леонид Роберман: Вы знаете, критерий неудачи давно сформулировал Жванецкий: это когда ты уходишь не под аплодисменты зрителя, а под стук собственных башмаков. Зритель все определяет, и, если после антракта в зале остается меньше людей, чем то количество, которое ушло, немедленно надо закрывать этот спектакль, не надо ожидать чуда. Не надо говорить о том, что вы знаете, зритель нас не понял. Он понял одно: вы дутая величина, вы не профессионал, он понял, что вас постигла неудача, вы ошиблись, взяли либо не ту драматургию, либо не того режиссера, либо не тех артистов, и вам нужно подумать о смене профессии.
Возвращаясь к театру как бизнесу. Скажите, теоретически хотя бы вы можете рассмотреть, а если нет, то почему, открытие собственного театра?
Леонид Роберман: Я могу рассмотреть.
И доказать всем, что хороший театр может даже и без государственных денег существовать?
Леонид Роберман: Я хочу вам сказать, что частный театр или просто хороший театр может существовать и без государственных денег. В данном случае важно определить, и очень точно, не ошибиться, модель этого театра, место, где будет театр, количество мест самого театра, репертуар, который ты будешь создавать. Вот, смотрите, пожалуйста, ведь Театр наций — это некий средний вариант, промежуточный между частным театром и государственным театром, финансируемый государством, но без постоянной труппы, когда ты имеешь возможность приглашать тех, кто нужен для этого конкретного театра. На самом деле, одной из основных проблем государственных театров являются труппы, постоянные штаты, тот самый балласт, от которого никак не избавиться.
Это модель того самого театра, о котором мы говорили вначале. Зато они все ученики мастера, и, может быть, сегодня им не нашлось дело, но найдется завтра.
Леонид Роберман: Может быть, дай бог, не берусь судить.
