По словам президента Российского союза промышленников и предпринимателей, государство заинтересовано приватизировать то, что ему не нужно, или с чем оно не справилось как хозяйственник и управленец. А бизнес хотел бы получить доступ к лакомым активам, с которым государство не очень готово расставаться, например, потому что считает их стратегическими
Президент Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП) Александр Шохин. Фото: Александр Щербак/ТАСС
Судьбу сделки «Яндекса», возможность проведения приватизации и историю ПМЭФ обсудили главный редактор Business FM Илья Копелевич и президент Российского союза промышленников и предпринимателей Александр Шохин.
Президент РСПП Александр Шохин в студии Business FM. Александр Николаевич, мне кажется, очень важная новость — заявление Костина по поводу предполагаемой сделки по продаже, разделению «Яндекса», выкупа акций у многочисленных иностранных акционеров «Яндекса». Я для ясности сформулирую: он против того, чтобы иностранные акционеры «Яндекса» получили деньги, которые «Яндекс» как компания готов заплатить в ходе этой сделки, вывели их в полном объеме, исходя из оценки в 7 млрд долларов, что, конечно, ниже максимумов, когда было больше 11 млрд долларов, но тем не менее это реальная рыночная цена. Он напоминает, что наши активы, купленные россиянами, российскими структурами, за границей полностью заморожены. Поэтому Андрей Леонидович сказал, ни больше ни меньше эту сделку надо торпедировать. Но за ней стоят очень важные другие моменты: реструктуризация «Яндекса» в новых условиях, появление у новых российских собственников, что почти официально уже объявлено, и среди них члены президиума РСПП. Что вы думаете насчет торпедировать?
Александр Шохин: Вообще все члены бюро РСПП участвуют в этой дискуссии, заявлялись на эту сделку, на финиш, правда, пришли не все из тех, кто заявился, ВТБ там не оказалось, хотя вначале речь шла о том, что ВТБ войдет в консорциум вместе с «Лукойлом» и с «Норникелем», или с собственниками этих компаний. Но, во-первых, я считаю, что сейчас не должно быть полного замораживания в виде некой ответной меры. И в США, и в ЕС еще не все приняты законы, которые позволяют конфисковывать замороженные активы, направлять их на поддержку известного государства и так далее.
Я за Андрея Леонидовича скажу, он не говорит конфисковать и отдать им, когда они нам отдадут, по-честному отдадим.
Александр Шохин: Поэтому есть несколько регуляторных ограничений. Во-первых, рыночная оценка, если она 7 с хвостиком млрд долларов, все равно должна действовать, на мой взгляд, 50-процентная норма дисконта и еще уплата 10% добровольной государственной пошлины и так далее. Все равно это продажа с дисконтом. Второе — это выводить или не выводить. Кроме этой части вопроса дисконта, есть еще проблема вывода денег. Напомню, что, когда уходили американские нефтяники с «Сахалина», им дали возможность вывести эти деньги, оттого и рубль поколебался тогда. Поэтому здесь может действовать норма растянутого платежа из расчета дисконта, и есть крайний вариант — замораживание этих денег на счетах типа С, которые можно будет вывести, когда откроются шлюзы, и наши замороженные средства можно будет вернуть в Россию или использовать другим способом. Поэтому речь должна идти не о запрете и затормаживании или притормаживании этой сделки, а об универсальных условиях, в которые включается и общая ситуация вокруг России и ее активов за рубежом.
Эта сделка давно обсуждается, давно структурируется, и у «Яндекса» есть разные иностранные акционеры, совсем рядовые, но больше, конечно, все-таки институциональные инвесторы, которые будут поддерживать контракт. Обсуждались параметры получения денег, разрешение на вывод их из страны?
Александр Шохин: Вы знаете, это не сильно публичные обсуждения, наверняка обсуждались. Более того, даже при самом благоприятном раскладе для иностранных акционеров и инвесторов «Яндекса» все равно найдутся недовольные. Любой делистинг российской компании с лондонской, нью-йоркской, сингапурской биржами и так далее всегда сопровождается сложными отношениями вплоть до судебных разбирательств с миноритариями. Достаточно небольшой группе миноритариев быть недовольными, там будут суды. Поэтому эта сделка будет тянуться долго, она сложно структурированная, есть ограничения, о которых мы только что говорили, есть, вполне возможно, перспектива судебных разбирательств с миноритариями, которых не удастся уговорить теми условиями, которые будут прописаны с крупнейшими акционерами и инвесторами.
Крупнейшие акционеры — основатели «Яндекса» — хотят создать две структуры: российская, у которой появятся инвесторы и владельцы из крупного российского бизнеса, и иностранная, которая будет приемлема для международного рынка. Если применить те условия, которые сейчас формулирует Андрей Костин, сделка вообще состоится или нет, или вторая часть, создание приемлемой для международного рынка международной структуры «Яндекса», не произойдет, развалится?
Александр Шохин: Действительно, сделку сложно довести до конца, в том числе по той причине, что сейчас для нее еще нет законодательной базы в полном объеме. Сейчас в Госдуме есть законопроект, который решает часть проблем, и не только для «Яндекса», но и для компаний, которые редомицилируются из международных юрисдикций, офшорных в том числе, в специальные административные районы — в Калининградской области и в Приморском крае. Эти схемы редомициляции позволяют «Яндексу» применить упрощенную технологию, как и другие компании хотели бы воспользоваться технологиями перевода акций, замещения международных акций, иностранных холдинговых структур на акции российские, зеркальных структур, которые будут переведены в специальные административные районы. Многие считают, что иностранные акционеры могут быть недовольны, могут судиться и так далее. Здесь нужно решаться на схемы, которые, в принципе, не ущемляют иностранных акционеров, но учитывают текущую ситуацию. Да, вы можете получить компенсацию за акции, но она будет на счетах типа С.
Мой вопрос к вам как к человеку, знакомому с мнениями, не просто эксперту, а к человеку, знакомому с мнениями в этом процессе, для основателей «Яндекса» важно, чтобы их международную структуру в международных юрисдикциях приняли и не атаковали потом судами, позволили работать, не преследовали. Именно поэтому они хотят, это уже мое допущение, это из разряда очевидного, создать нормальные условия для своих бывших иностранных акционеров. С применением жестких ограничений, которые вы сейчас перечисляли, и вполне справедливых с точки зрения обиженных российских акционеров иностранных компаний, эта сделка имеет шансы состояться при жестких ограничениях, или она потеряет коренной смысл?
Александр Шохин: Знаете, есть традиционный женский ответ — 50/50: либо увижу динозавра на улице, либо нет, поэтому здесь развилка именно на уровне 50/50, в том числе потому, что Андрей Костин тоже поднимает вопросы, которые являются существенными и для властей, и для российских участников процесса, в том числе тех, кто не вышел на финишную прямую, я имею в виду потенциальных собственников российского «Яндекса». Понятно желание отцов-основателей «Яндекса» получить структуру, к которой не будет претензий на той стороне, и в то же время получить структуру в стране, которая сразу работоспособная и не попадет под жесткие санкционные ограничения, в этом смысле разделение, а вовсе не в том, чтобы удовлетворить амбиции тех или иных финансовых инвесторов.
Вчера в ходе панели на форуме Эльвира Набиуллина, Максим Решетников, Антон Силуанов, Максим Орешкин довольно много говорили о потенциальной приватизации. На мой взгляд, говорили весьма гипотетически, но тема была подхвачена. Простой вопрос: на ваш взгляд, эти разговоры что-то предвещают в ближайшее время? Вдруг завтра приватизация?
Александр Шохин: Мне кажется, что состоялся заочный диалог с отсутствующим на этой панели потенциальным спикером Александром Бастрыкиным, который заявил о том, что нужна национализация активов в этих сложных условиях. Посыл, что нужна приватизация, это, условно говоря, счет 1:1, поэтому пройдем посередине. Есть еще другая развилка, тот же Андрей Костин и многие участники этой панели имели в виду приватизацию привлекательных активов, крупных компаний, которые находятся в государственной собственности, даже назывались эти компании, а государство говорит: у нас полно всяких убыточных предприятий и прочих, забирайте. При этом еще комментарий: разбазаривать за копейку не будем. Но если государство в условиях кризиса, это естественное поведение не только российского государства, но и многих других, пытается избавиться от неликвидов, они все равно сидят на шее у бюджета, и лучше их кому-то отдать, кто с ними разберется, может быть, даже поднимет их. Поэтому государство заинтересовано приватизировать то, что ему не нужно, или с чем оно не справилось как хозяйственник и управленец. А бизнес хотел бы получить доступ к лакомым активам, с которыми государство не очень готово расставаться, в том числе потому что считает их стратегическими.
Как вы думаете, что-то в действительности произойдет, или это просто счет 1:1 в публичном риторическом пространстве?
Александр Шохин: Я думаю, что произойдет, наверное, все-таки в пользу приватизации, потому что у нас не так много источников. Мы привыкли, и я много раз говорил, что приватизация — это институциональная нефискальная мера. Нам нужно расширять сферу частной инициативы, предпринимательства и так далее как более эффективного способа ведения хозяйства. Сейчас фискальный аспект выходит на первый план. Повышать налоги, секвестировать бюджет или искать дополнительные заимствования, в том числе ущемляя фондовый рынок, или приватизировать активы какие-то? Здесь, мне кажется, что в пользу приватизации играет именно это — ограниченность возможности увеличения доходов в условиях растущих расходов бюджета.
Но идеологически не так-то просто, потому даже приватизация неликвидна в той идеологической ситуации, в которой мы находимся, кстати, немного расколотой страны.
Александр Шохин: Давайте другую схему, иностранные активы в России, государство выработало схему фактически их приватизации, то есть 50% дисконта, 10% в бюджет и так далее — это схема, очень похожая на приватизацию. Актив, мягко говоря, не национализируется, но выводится на рынок по определенным условиям. Есть ряд иностранных активов, которые не нашли своих эффективных собственников, в том числе по той причине, что сейчас действуют не универсальные конкурентные технологии, а ручное управление: найти кого-то, оценить его, финансовое состояние, дать согласие и так далее. А если государство временно возьмет ту часть иностранных активов, на которую собственники не нашлись эффективные, во внешнее управление и выставит на торги, это еще один способ приватизации. Можно на этой схеме прокрутить в том числе идеологическую приемлемость этих схем.
Мне кажется, стремительного развития быть не может, потому что надо учитывать зеркальные меры, смотреть, что делают там.
Александр Шохин: Такой массовой приватизации не будет, идеологически правильно говорить о том, что не будет национализации. Если государство будет прибирать активы, допустим, уходящих иностранных компаний, то это временная схема для организации приватизационного процесса. Идеологически можно говорить о некоем тренде, а не о том, что начнется еще одна массовая приватизации в духе 90-х годов, будь то ваучерная или залоговая и так далее, такого не будет.
Два слова про форум, мы сейчас прерывались, в это время шли объявления на русском и английском языках. На ваш взгляд, объявление на английском языке актуально еще или можно было бы отменить?
Александр Шохин: И год назад, и сейчас у нас есть гости, в том числе страна-гость. В прошлом году был Катар, в этом году Объединенные Арабские Эмираты, им по-английски проще, вернее, нам с ними проще по-английски, чем по-арабски. Плюс, конечно, хотя нет первых лиц крупнейших компаний, как это было раньше, по понятным причинам, но представлены все ассоциации иностранного бизнеса, работающего в России, они, правда, неплохо знают русский и справились бы с объявлениями на русском. Разные цифры ходят, сколько компаний осталось: 70% или 30%, самая пессимистическая оценка, что в России остались 30% иностранных компаний, но они представлены, они хотят делать бизнес, хотят договариваться. Не очень публично, может быть, поэтому, если бы были объявления на русском, они могли бы, мягко говоря, зашифроваться, поэтому, кстати, второй год нет встречи президента с главами иностранных компаний. Если даже те, кто хотел бы приехать, засветятся, то им потом придется долго отбиваться от своих регуляторов и надзирающих органов, зачем они нарушают правила игры и пытаются помочь России обойти санкции и так далее.
Без этого всего, как мне кажется, форум давно существует, он сложился как очень важная площадка. Именно сюда раз в год приезжали люди, принимающие решения, из крупнейших международных компаний, конечно, западных в основном. Сюда же приезжал крупный российский бизнес, кстати, не только из России, но и из ближнего зарубежья, потому что именно в этой точке в эти дни можно было на личном уровне решать все те вопросы, которые иначе не решаются. Как мне кажется, это было все-таки, может быть, даже его главная ценность.
Александр Шохин: Я нашел проспект 1-го Петербургского международного экономического форума, и я там значился как заместитель председателя оргкомитета. Мы вместе с Советом Федерации, Госдумой, я тогда первым вице-спикером Думы был, учредили этот форум, знаете для чего? Экономический форум регионов с участием международных наших компаний, структур и так далее. Потом Егор Семенович Строев, тогда спикер Совета Федерации, превратил его в площадку межпарламентской ассамблеи СНГ, и сотрудничество обсуждалось в этом жанре. Почти 20 лет назад тогдашний министр экономики Герман Оскарович Греф решил превратить в то, что мы видим и сейчас, в площадку общения российского бизнеса.
То, что мы видим.
Александр Шохин: Что мы видели на протяжении 19 лет. Но, мне кажется, сегодняшние, вчерашние показывают обсуждения, что вообще есть, что обсуждать с губернатором, он опять становится экономическим форумом регионов. Губернаторы с федеральными министрами обсуждают вопросы бизнеса и так далее.
Губернаторы могут встречаться много где в течение года.
Александр Шохин: Это правда, но вот, например, сессия по национальному рейтингу, они вместе смотрят на результаты своей работы по созданию благоприятных условий для развития бизнеса. В принципе это картинка неплохая, они отчитываются в том числе друг перед другом и перед федеральным правительством, перед бизнес-объединениями о том, что они делают для создания благоприятной инвестиционной деловой среды. Иностранцы, я думаю, вернутся как только, так сразу. Форум, наверное, на какое-то время изменит свой формат, но все равно остается серьезной площадкой, в частности, это будет площадка по импортозамещению и технологической независимости. Мы как РСПП вместе с Минпромторгом и Петербургом как городом, губернатором, правительством, с прошлого года и в будущем будем проводить форум «Российский промышленник». Он проводится 25 лет, но он был больше городским событием, сейчас мы решили сделать общенациональный, я думаю, тоже будет пользоваться успехом. Кстати, будет одна из ключевых площадок, будет много площадок посвящено кадрам, квалификациям, профессиональному образованию и так далее, и будет совмещаться это с рядом таких мероприятий, как соревнования. Например, конкурс «Профессионалы», который заменит World skills применительно к базовым отраслям промышленности. Будет ярмарка вакансий и так далее.
