«Это фундаментальное образование, которое дает общие навыки критического мышления, общие навыки soft skills, общения с людьми, работы в коллективе», — уверен Рубен Ениколопов
Генеральный директор ГК «Румедиа» Михаил Бергер на Петербургском международном экономическом форуме побеседовал с ректором Российской экономической школы Рубеном Ениколоповым.
У меня на самом деле сначала почти светский вопрос: почему РЭШ (Российская экономическая школа) так шифруется? Она немедийна или не вполне медийна, ее нет в обороте у абитуриентов, у молодежи. Кто-то говорит: хочу в МГУ, МГИМО, Гарвард. А РЭШ — это же вуз, и он почему-то в стороне. Если бы вузы были политиками и были бы выборы, то у вас не было бы никаких шансов пройти даже во второй тур, никто бы вас не выбрал. Как вы к этому относитесь, это специальная политика?
Рубен Ениколопов: Я не могу сказать, что это прямо специальная политика, у нас просто своя ниша. Мы небольшой, но очень гордый вуз, потому что мы работаем действительно на очень высоком уровне. Поэтому количество студентов у нас, условно говоря, в десять раз меньше, чем у наших конкурентов. У нас набор на разные магистерские программы — чуть больше 100 человек в год. И на бакалавриат, который у нас совместно с Вышкой, набор чуть больше 50 человек.
Чистый бутик.
Рубен Ениколопов: Да, это такая бутиковая модель. Если вы выйдете в широкие массы и спросите, сколько стоит Lamborghini, никто не знает, а сколько стоит «Лада», знают.
Дорогой ли у вас «бутик»?
Рубен Ениколопов: На самом деле недорогой, потому что наша цель — это прежде всего дать возможность получить образование реально мирового уровня для студентов вне зависимости от их материального положения, поэтому мы очень сильно рассчитываем на помощь наших партнеров, которые, по сути, оплачивают образование наших студентов в большинстве своем.
Меня всегда настораживают слова «мировой уровень»: у нас мороженое мирового уровня, у нас шаурма на мировом уровне. Чем вы меряете мировой уровень?
Рубен Ениколопов: Например, тем, что наши выпускники, если они хотят продолжить академическую карьеру, поступают в такие вузы, как Стэнфорд, MIT, Гарвард и так далее. То есть наши выпускники сейчас уже работают профессорами MIT, Стэнфорда.
У меня тогда вопрос, может быть, общего характера, чтобы слишком уж не промоутировать вашу прекрасную экономическую школу: а надо ли вообще получать высшее образование? Есть расхожий разговор о том, что два десятка очень известных миллиардеров — Стив Джобс, Майкл Делл, Роман Абрамович — не доучились или даже вообще не начинали учиться, и можно добиться вершин. Это просто кухонные разговоры. А вопрос основан на том, что сейчас модны разговоры о hard skills, soft skills. Давайте коротко уточним, что это такое.
Рубен Ениколопов: Soft skills — это больше про взаимоотношения с людьми, про понимание, коммуникации. А hard skills — это больше сухая аналитика, анализ данных и так далее.
Надо знать статистику, чтобы оперировать данными, изучить ее курс, надо знать математику. Но на каком-то из форумов, на каком-то публичном мероприятии такой уважаемый авторитет, как Герман Греф, на вопрос о том, какое необходимо соотношение hard и soft skills, сказал, что hard — это сейчас всего 30%, а soft — это 70%, чтобы человек чего-то добился и так далее. Вас не пугает этот взгляд? Потому что для soft skills не нужен университет.
Рубен Ениколопов: Во-первых, это не совсем правда. Soft skills, конечно же, получаются и в университетах тоже, это не врожденная вещь, это просто другие курсы и другая организация, скорее даже образование.
Для soft skills это просто опыт общения...
Рубен Ениколопов: Это неправда. Soft skills тоже учат, и это очень важный элемент обучения, это даже вопрос не специальных курсов, а того, как организован сам процесс обучения: работа в группах и так далее. Это все на самом деле в университетской среде, и когда профессора и преподаватели знают, как это организовать так, чтобы вы получили эти навыки, общение во время работы в коллективе и так далее, во-первых, это прежде всего вещь, которой можно научиться. Во-вторых, я не согласен с Германом Оскаровичем, я бы сказал, что это 50/50, потому что критическое мышление никто не отменял, а критическое мышление и строгий логический анализ гораздо ближе к hard skills.
Для этого не обязательно оканчивать университет. Фома Неверующий ничего не оканчивал.
Рубен Ениколопов: Фома Неверующий просто никому не верил, это не называется критическим мышлением.
Сомнение в основе критического мышления.
Рубен Ениколопов: Это очень важный элемент. Но если критическое мышление не структурировать, вы просто ничему не верите, это достаточно бесперспективная политика. Для критического мышления вы должны скептически проанализировать все возможные факты, когда вам надо что-то сделать, выбрать лучший из имеющихся вариантов.
Лучшие вузы учат критическому мышлению, вообще занимаются ли soft skills?
Рубен Ениколопов: Все больше занимаются. Критическое мышление во многом естественным образом вырастает из курса по hard skills. В основе всех курсов по hard skills от статистики до анализа данных в экономике, безусловно, есть применение критического мышления к конкретным задачам. Поэтому нет специального курса по критическому мышлению, потому что он не нужен, он естественным образом вплетен во все курсы. Soft skills — это действительно новая вещь, которая в советской модели, у которой мы унаследовали образование, в принципе игнорировалась, и только сейчас на это обращают внимание, особенно в России, потому что мы сильнее отстаем, но и в других странах мира. Например, у нас совместный бакалавриат во многом построен именно на этих принципах, он у нас ближе к тому, что называется Liberal Arts, когда очень широкий выбор курсов, поэтому у нас как бы «экономистов» берут. При этом, честно сказать, не выиграв всероссийскую олимпиаду по экономике, к нам попасть практически невозможно, во всяком случае бесплатно. У нас все бесплатные места заняты победителями всероссийской олимпиады.
А какое соотношение платных и бесплатных мест?
Рубен Ениколопов: Сейчас примерно 25% платные. При этом у нас даже проходной балл по ЕГЭ на платное отделение такой, что вы бесплатно можете пойти в другие очень хорошие экономические вузы, которые вы упомянули в начале как более известные, чем РЭШ.
Куда бы вы отдали детей или родственников, кроме РЭШ, учиться?
Рубен Ениколопов: В зависимости от того, чем они хотят заниматься. Если человек хочет заниматься, например, физикой, это одно, тогда, условно, физтех.
А если ближе к бизнесу?
Рубен Ениколопов: Наверное, сейчас Высшая школа экономики.
А все-таки я держу как тост мысль о том, нужна ли вообще высшая школа в том смысле, что нужно ли высшее образование, если можно всего добиться и без него?
Рубен Ениколопов: Я не согласен с этим посылом. Вы привели пример — 20 миллиардеров. Например, в США миллионы людей, которые не получили высшее образование, из них 20 человек чего-то добились. Есть такая вещь, как вероятность.
Значит, нужно держать в голове эту пропорцию и думать о том, что, может быть, есть какой-то маленький шанс, что ты окажешься не в числе 20 человек, а окажешься в числе 999 тысяч других.
Рубен Ениколопов: Если вы гений, вам действительно, может быть, и не нужно образование. Но если вы твердо убеждены, что вы гений...
У нас нет лабораторных тестов на гениальность. ПЦР-тесты есть, а гений-тестов нет.
Рубен Ениколопов: Скорее вызывает некие подозрения, если вы считаете, что вы гений.
А поспевает ли сегодня бизнес-образование, экономическое образование за тем, что происходит в экономике? Все стремительно развивается, все технологизируется, цифровизируется, все наваливается, все новые и новые волны, а те же самые hard skills — это же старая школа, там все очень консервативно и инерционно.
Рубен Ениколопов: Я не совсем согласен с тем, что устаревает сама модель. Она меняется в том смысле, что есть разные уровни получения образования: бакалаврское, магистерское и потом переобучение. Если раньше модель была такая, что вы сейчас получаете образование по специальности, работаете по специальности всю жизнь и выходите на пенсию, сейчас к разным уровням образования очень разные требования. Бакалаврское образование дает фундаментальные вещи, если вы хотите добиться больших успехов, это фундаментальное образование, которое дает общие навыки критического мышления, общие навыки soft skills, общения с людьми, работы в коллективе.
Умение оперировать знаниями и искать нужные знания.
Рубен Ениколопов: Да, по сути, даже вне зависимости от специальности. А дальше вы на этом фундаменте, как из кубиков лего, сами можете строить.
То есть одно дело — научиться кататься на велосипеде, а выиграть соревнования — другое.
Рубен Ениколопов: Да. Поскольку хорошее начальное фундаментальное образование дает такую базу, дальше оно очень сильно расширяет ваши возможности и то, какие траектории вы потом можете выбирать себе. Чем лучше образование, тем шире ваши возможности.
Я хотел затронуть одну очень актуальную тему и хотел бы знать ваше мнение относительно того, что в последнее время все чаще с высоких государственных трибун раздаются тезисы о том, что много зарабатывать не очень хорошо, неприлично, что какие-то сверхдоходы — это нехорошо, что нужно как-то или отобрать эти деньги, или раздать их людям, или отдать государству. Мне кажется, что только-только появившаяся если не приязнь, то терпимое отношение общества к бизнесу, к успеху, очень хрупкое и зыбкое, оно сейчас подвергается очень большому давлению в тезисах членов правительства о том, что кто-то слишком много зарабатывает. И этого достаточно. То есть вдруг выясняется, что какой-то успех, правильное управление или попадание в конъюнктуру рынка — это чуть ли не криминальное действие. Как вы относитесь к этой ситуации?
Рубен Ениколопов: Плохо, если кратко. На самом деле последний опрос общественного мнения свидетельствует, что настроения общества другие. У нас растет количество людей, которые хорошо относятся к бизнесменам. Даже по данным государственной компании ВЦИОМ, от 70% до 80% людей хорошо относятся к бизнесменам. Раньше таких цифр не было. Широкая поддержка есть. Государство обычно, во всяком случае сейчас, позволяет себе такие выпады в сторону все-таки крупных и ресурсных бизнесов.
Ну почему, ретейлеры тоже попали под раздачу.
Рубен Ениколопов: Да, я и хотел сказать. С ретейлерами, конечно, все хуже, потому что это очень конкурентная, абсолютно рыночная экономика, и они сами зарабатывают эти деньги. Они вообще не виноваты в том, что цены на продукты во всем мире взлетели, ретейлеры последние, кто в этом виноваты. И тут, я думаю, это уже немножко от отчаяния, потому что правительство видит проблему. Проблема на самом деле не в росте цен, а в падении доходов населения.
На самом деле обычно проблемы бюджета заставляют правительство проявлять некоторую агрессию. Здесь, насколько я понимаю, таких проблем у российского бюджета сегодня нет, нет острого дефицита бюджета, а есть настроения.
Рубен Ениколопов: Есть настроения, потому что проблем у бюджета нет, а у людей — есть. Это особенность того, как Россия прошла коронакризис по сравнению с другими развитыми странами: у нас не так сильно упал ВВП.
Для бюджета это обошлось недорого.
Рубен Ениколопов: Да, для бюджета более или менее ничего, а вот располагаемые доходы населения упали достаточно сильно.
Получается, что чиновники хотят выкупить хорошее настроение за счет бизнеса.
Рубен Ениколопов: Да. Причем не раскупоривая свою собственную кубышку, которая есть.
Свое жалко.
Рубен Ениколопов: Да, все гуляют за счет бармена. Было несколько таких громких заявлений, начиная, наверное, с прошлого апреля. Это просто продолжение этой политики.
И здесь интересны эти точки отсчета — слишком много, слишком мало. По сравнению с чем? С забором, с шириной дорожной части? Что такое доходы, что такое сверхдоходы? Нет ли здесь действительно госплановского духа или, по крайней мере, идеи, что мы знаем лучше, сколько можно зарабатывать, а сколько нельзя?
Рубен Ениколопов: Это, безусловно, подход в стиле Госплана.
А вас не смутило или не показалось ли вам интересным, что на входе в наш павильон есть стенд Генпрокуратуры?
Рубен Ениколопов: Я его даже сфотографировал и отправил знакомым как один из самых важных стендов экономического форума.
На самом деле, может, там тоже будут как-то определять вопрос ценообразования или размеры прибыли и так далее. Как вы оцениваете эти тенденции, эти настроения, насколько они серьезны? Или это временная история?
Рубен Ениколопов: Часть этого, к сожалению, не временная. То, что у нас коммерческие споры решаются в уголовном суде, — это огромная российская проблема, и про нее давно говорят.
Это специфическая российская проблема?
Рубен Ениколопов: Конечно. Я не сравниваю нас с африканскими странами, я все-таки пытаюсь сравнивать нас со странами, на которые мы равняемся. Безусловно, если мы посмотрим на одни из самых громких скандалов, которые связаны с бизнесменами, даже когда бизнесмены не правы, это абсолютно гражданские арбитражные суды, которые практически ни в одной стране мира не дойдут до уголовного.
То есть у нас часто работают с физическими лицами, а не с компаниями?
Рубен Ениколопов: Да, но это не только проблема государства. Проблема заключается в том, что некой слабостью и зависимостью тех, кто открывает здесь стенды, пользуются на самом деле частные же бизнесмены для решения своих [споров].
Но инициатива включения в бизнес-оборот некоторых силовых элементов исходит и от бизнес-сообщества, к сожалению.
Рубен Ениколопов: Да. В скандальной истории с Майклом Калви не государство же отнимает у него, это решение...
…одной стороны, у которой больше возможностей.
Рубен Ениколопов: Да, который просто эту государственную дубинку может использовать в качестве своего конкурентного преимущества в общении с партнером. И эта печальная тенденция на самом деле заключается в том, что этой уязвимостью и коррупционностью в определенных случаях правоохранительных органов пользуются уже частные [бизнесмены].
А вы не учите будущих бизнесменов учитывать, назовем их условно, эти административные или административно-силовые риски в своей практической деятельности?
Рубен Ениколопов: Мы их учим учитывать эти риски, брать их как некую данность, которую надо принимать во внимание, когда вы понимаете, входите в проект или не входите. Мы не учим, как с этим работать, кроме как учитывать, потому что, чтобы реально с этим работать, надо самому вставать на эту скользкую дорожку, и лучше просто строить свой бизнес так, чтобы минимизировать эти риски.
Завершающий вопрос: зачем вы приехали на форум?
Рубен Ениколопов: Во-первых, пообщаться с интересными людьми, это на самом деле самое важное. Кроме того, что я выступаю на некоторых панелях, для меня это прежде всего возможность наконец-то вживую пообщаться с интересными людьми.
Вспомнить, какого роста люди, с которыми ты долго общался.
Рубен Ениколопов: Да, что они вообще 3D.
Понятно. Общение в первую очередь. Или, может быть, какие-то панельные дискуссии вам кажутся интересными? Или на самом деле, будем откровенны, это вторично?
Рубен Ениколопов: Некоторые я, к сожалению, не могу послушать. Я надеюсь послушать их в записи, потому что особенность этого форума в том, что есть очень интересные сессии, где говорят очень интересные зарубежные спикеры, но по видеосвязи. Эти сессии я с удовольствием потом пересмотрю, потому что пока в это время сам занят.
