Глава венчурного фонда Fort Ross Виктор Орловский дал интервью главному редактору Business FM Илье Копелевичу
Виктор Орловский. Фото: пресс-служба
Виктор Орловский, начинавший цифровую революцию в «Сбере» как его IT-директор, уже пять лет в Силиконовой долине. Оттуда, как доказано практикой, виднее наше технологическое будущее и потенциал инноваций в России. С главой венчурного фонда Fort Ross Виктором Орловским беседовал главный редактор Business FM Илья Копелевич.
Наш сегодняшний гость — Виктор Орловский, создатель и управляющий венчурного фонда Fort Ross в Калифорнии, в Силиконовой долине. В вашем послужном списке были IBM в России и СНГ, Альфа-банк, и, наверное, самая важная должность — это IT-директор, или, если правильно, chief technical officer, в Сбербанке с приходом Грефа с 2008-го по 2015-й, когда закладывалась вся эта экосистема. А с 2015-го — венчурный капиталист в Силиконовой долине, под управлением фондов, как я читал, более 400 млн долларов. Интересно, откуда они у вас появились. Это вы все в Сбербанке в свое время заработали?
Виктор Орловский: Нет, это только частично мои деньги. В основном это деньги инвесторов, это более 50 человек сегодня, а к концу года, я думаю, будет около 150. Это частные инвесторы, корпорации, среди них есть и крупнейшие корпорации мира, и не только «Сбер» уже, хотя «Сбер» был нашим первым и очень важным инвестором и до сих пор остается надежным партнером, стратегическим инвестором, но теперь уже одним из многочисленных других инвесторов.
В вашем послужном списке еще есть книга, которая вышла в России, книга такая тревожная — «От носорога к единорогу». Носороги — это большие традиционные material-based компании, которые что-то строят, производят, и вы им пишете, что очень скоро в каждом из этих секторов придет цифровая революция, когда править бал и побеждать будут не те, кто лучше держит в руках станок и молоток, а те, кто создадут специально именно для этого сектора программное обеспечение. Все так грустно? Все, кто будет продолжать просто строить дома, погибнут?
Виктор Орловский: Нет, почему же грустно. Совершенно не грустно. Прекрасно, что автоматизация захватывает мир, именно программная, то есть софтверная автоматизация. Вы про дома спросили. Я являюсь инвестором в компании MIT buildings, она создавала 3D-принтеры, которые печатают студию-дом с кухней и жилой комнатой, санузлом за меньше чем 70 часов и поставляет за неделю этот полностью готовый дом клиенту. А через несколько лет эта компания будет печатать на своем 3D-принтере дом практически любой сложности. При этом представьте себе, что этот дом, который сделан из очень современного полимера, через какое-то количество лет можно будет полностью переработать, на 100%.
Я недавно был у своего друга, он СЕО и основатель компании, которая в Израиле создала первый в мире гель, спрей, который побеждает ковид. То есть вы себе в нос и в рот впрыснули, в глаза накапали этот гель, и на 24 часа у вас защита, то есть ковид будет обманут этим гелем и не попадет внутрь организма. Я был у него в офисе и спросил: «Кто эти люди — биологи, технологи?» Он говорит: «Нет, это программисты». Я говорю: «А зачем тебе столько программистов? У тебя компания, которая делает совершенно биотехнологический продукт». Он говорит: «Ты не понимаешь, мы формулу изобрели благодаря нейросетям. И мы изобретаем еще десятки других формул. Мы бы потратили на изобретение этой формулы сотни лет, если бы не те нейросети, машинное обучение, которое мы использовали для поиска той самой формулы через многочисленные симуляции». Вот вам, пожалуйста, строительство, медицина.
Понятно, что водители и юристы перестанут быть нужны, или финансисты, потому что их заменит достаточно простое программное обеспечение. Я понимаю, что юристы могут на меня обидеться, но есть 5% юридической работы, которая очень сложная, и есть 95% юридической работы, которую может делать машина уже сегодня. Многие говорят: хирурги-то точно нужны будут. Есть сейчас стартапы, которые позволяют одному врачу, одному хирургу делать вместо одной пять, а в каком-то будущем 10-15 операций в день, потому что робот делает за них очень много работы, а они делают только самую тонкую работу. И представьте себе, что квалификация этого робота будет такая, что суперквалификации хирурга уже не нужно будет. Я понимаю, что хирурги, наверное, сейчас подпрыгнут и скажут, что это вообще невозможно. Но у этих компаний, с которыми мы общаемся, есть абсолютно точный план действий, что надо сделать, чтобы эти роботы функционировали в своей массе.
В Америке, если вы хотите сделать операцию у хирурга, вы ждете две-три недели. А если вы хотите сделать операцию у робота, например робота старых поколений Da Vinci (сегодня это такой бренд в области хирурги), очередь на операцию полгода. Почему люди предпочитают делать операцию с роботом, чем операцию просто у врача без робота? Потому что есть статистика, которая доказывает, что операции с роботом намного более успешны, чем операции без робота. А теперь представьте себе, что через какое-то время операции, которые делает робот, будут намного более успешные, чем операции, которые делает хирург-человек. Да, это все еще очень дорого, но есть так называемый закон Мура, который позволяет предположить, что все эти технологии — от технологии МРТ до технологий производства операций с помощью робота — будут уменьшаться в стоимости экспоненциально быстро, то есть будут уменьшаться в стоимости примерно в два раза каждые два года, а точность и качество будут в два раза увеличиваться. То есть можно себе предположить, что через 20-30 лет все это будет действительностью, которая нас потихоньку поглощает. Я не вижу в этом ничего плохого. Стартапы летают в космос. Кто бы 20 лет назад представил себе стартап, который что-то запускает в космос?
Это софтверное поглощение нас будет мирным, на ваш взгляд, или оно чревато какими-то потрясениями, разорениями, люди останутся не у дел, люди обанкротятся, когда на месте строительной компании появится маленькая группа людей со своим программным обеспечением для 3D-принтера и заберет у них все заказы?
Виктор Орловский: Если говорить про какие-то проблемы, которые стоят перед человечеством, наверное, если сейчас опросить политиков и государственных деятелей, крупных бизнесменов, многие скажут, что очень большая проблема — это климат, еще есть проблема энергетических ресурсов, которые исчерпываются на планете, и так далее. Если посмотреть на эту историю с технологической точки зрения, то через 20-30 лет мы будем с вами жить на абсолютно зеленой планете, потому что вся энергетика будет возобновляемая или будет более прогрессивной, так называемый fusion, то есть термоядерный синтез, который скорее в 2030 году уже появится как промышленная технология, а лет через 25-30, наверное, вообще будет доминантной, потому что это абсолютно безопасная и очень дешевая электроэнергия. Поэтому проблема, связанная с климатом, будет решена, проблема с энергетикой будет решена.
Но перед человечеством стоит проблема потери работы не сотен тысяч, не миллионов, а нескольких миллиардов человек, потому что ровно так же на ваших грядках, в поле тоже будет копаться робот, а не человек. По прогнозу израильских ученых, килограмм мяса, выращенного в пробирке, будет стоить меньше 5 долларов уже в 2030 году, буквально в этом десятилетии. А это меньше, чем оптовая цена на закупку мяса. То есть мясо из пробирки будет заменять мясо из коровы, из курицы. В этом смысле очень большое количество людей потеряют работу, и главное, что они потеряют источник дохода, потому что очевидным образом автоматизация разгоняет ВВП. Per capita, то есть на робота, количество произведенных продуктов, количество произведенных ценностей будет гораздо выше. Поэтому ВВП будет очень высоким. Люди не потеряют источника дохода, он будет просто перераспределяться. Если мы сегодня с вами много-много времени работаем, что-то производим, то большинство людей будут получать деньги, не производя ничего, потому что роботы будут производить за них. Это бесконечно большое изменение в парадигме вообще всего человечества. Если бы я сегодня думал про какое-то очень большое изменение в жизни общества, то это то, чем люди будут заниматься. Конечно, люди найдут, чем заниматься, мы очень креативные существа. Скорее всего, это будут какие-то виртуальные миры, это будут игры, это будет какой-то креатив.
Я надеюсь, что мы хотя бы будем учиться, чтобы хоть чуть-чуть понимать, как это работает без нас.
Виктор Орловский: Конечно. Эти изменения достаточно тектонические. И произойти эти изменения могут только с очень глубоким пересмотром того, как сейчас функционирует общество, государство и так далее. Если государство, если общество найдет способ мягкого перехода, то никаких тектонических проблем не будет. Но история показывает, что, как правило, мягких переходов не получается. Очень большой проблемой я вижу кибербезопасность, потому что, когда у вас все ко всему подключено, очевидно, появляются возможности очень серьезных террористических угроз или просто сбоев, которые могут произойти в каких-то центральных системах, так или иначе задействованных в управлении всей этой историей.
Я прочитал в вашей колонке в Forbes, где вы описываете быт суперинновационной Америки, у вас по-прежнему стоит факс, потому что клиника, в которой вы наблюдаетесь, лечитесь и так далее, не использует даже электронную почту, она привыкла пользоваться факсом. Вам приходится иметь факс, вам приходит на бумаге. И в огромном количестве POS-терминалов надо в лучшем случае просто засовывать карту так, как мы делали пять лет назад, вы даже ее не приложите. И вы написали, что Америка не спешит все это в быту менять, потому что оно построено, оно работает, и у них нет никакого стимула все это срочно переделать, чтобы не отстать от Китая или от России в этом плане, которые шагнули дальше, наверное. Стоит ли спешить, коль Америка не так уж спешит?
Виктор Орловский: Я думаю, что спешить стоит. Америка не спешит, потому что Америка — это очень бюрократическое государство с очень высокой инерцией, как и любое, наверное, большое государство. Медицинские службы тут используют факс не потому, что у них нет электронной почты, а потому, что есть юридическая часть этого бизнеса, которая пока не очень хорошо освоена именно как юридическая конструкция. Если вы отправляете факс человеку, вас невозможно засудить, если у вас есть подтверждение факса. Есть куча всяких судебных кейсов, которые рассматриваются в пользу врачебного заведения. Но если, не дай бог, это имейл, то таких кейсов нет. Поэтому для медицинского учреждения легче использовать факс — не потому что это экономически выгодно, а потому что просто так организована вся юридическая конструкция.
Например, в Америке до сих пор нельзя открыть банк без отделения. В чартере центрального банка, местного регулятора, прописано, что у банка должно быть отделение. Поэтому какой бы вы ни были банк, хотя бы одно отделение в штате должно быть. Это значит, если вы в 51 штате присутствуете, у вас должно быть хотя бы 51 отделение. Это же глупость, но эта глупость записана в законе. И так очень много чего записано. Я как раз ровно про это и говорю: государство никуда, как правило, не торопится, потому что государство считает, что как-то это все перемелется без государства.
Посмотрите, все государства пропустили, что люди вдруг начали печатать себе деньги сами. Какому государству 30 лет назад могло прийти в голову, что человек начнет просто подключать свой компьютер к электросети и начнет печатать какие-то ценности в виде биткоинов? Все государства без исключения движутся очень медленно в сторону технологического прогресса. Я недавно обновлял визу, я сдал все свои отпечатки пальцев в посольстве, хотя у них уже есть отпечатки, они проверили, а затем зачем-то забрали мой паспорт и зачем-то поставили в него наклейку. Я недавно перечитывал «Войну и мир» Толстого, и там тоже в паспорт ставили эти печати. То есть прошло двести с лишним лет, технологии уже давно ушли вперед, люди продолжают ставить в паспорт наклейки и проверять их на границе, хотя уже есть куча всяких биометрических технологий, которые параллельно используются, и зачем-то вам в паспорт ставят печать.
Ровно так же, если вы посмотрите на обучение в школе. Я все время задумывался, откуда происходят все эти удивительные летние трехмесячные каникулы. У меня шестеро детей, я понимаю, что летние каникулы — это большая боль, потому что первую четверть или семестр дети повторяют то, что они знали, но забыли в последнем семестре. И зачем устраивать три месяца каникул? Эти три месяца каникул устраиваются, потому что образование взято под копирку от английского XVIII-XIX веков, когда произошла первая промышленная технологическая революция и потребовались люди, которые умеют читать, писать и считать.
А летом они работают в поле.
Виктор Орловский: Точно, летом они работают в поле, поэтому летом их надо отпустить в свои крестьянские семьи, чтобы они помогали собирать урожай. Но ведь это же атавизм, который 200 лет присутствует, и никто его не может убрать. Хотя совершенно правильно распределить нагрузку для детей по-другому. И можно до бесконечности перечислять глупости в нашей жизни, которые убрать очень просто, но почему-то государство не заботится об этом. Все эти истории про факсы и прочее — это истории про то, насколько мы живем в той парадигме, которая была 200 лет назад настроена, и всем показалось, что это хорошо. Посмотрите даже на школьные оценки. Кто-то решил, что «пятерка» — это самая лучшая оценка, или 100 баллов, и вас штрафуют каждый раз, если вы чего-то не знаете. То есть не измеряют ваш прогресс. Вам все время говорят про амбиции, но ваша амбиция ограничена самой высокой и самой лучшей оценкой в классе. Вы не можете получить «шестерку», «семерку», «двадцатипятерку», если вы знаете все лучше всех остальных, 150 вместо пяти. То есть нам сначала рассказывают про амбиции в школе, что мы должны быть амбициозными, а потом загоняют нас в рамки штрафов, и мы живем всю свою сознательную жизнь в рамке, что выше головы не прыгнешь, потому что так устроены оценки, и если ты что-то нарушил, то тебя оштрафуют.
Все, о чем вы рассказываете, меня лично эмоционально — я уже не очень молодой человек, чуть старше вас — процентов на 60 пугают и лишь на 40% вдохновляют все те перемены, которые вы нам сулите.
Виктор Орловский: Все в нашей голове. Меня на 95% вдохновляет и только на 5% пугает.
Я вижу, поэтому вы этим занимаетесь. Скажите, пожалуйста, все это совершенно конкретно, все это творится и варится по-прежнему в Силиконовой долине, в этой большой интернациональной инновационной тусовке, и вы все это видите прямо уже в проекте, в первых опытных образцах, все это на глазах?
Виктор Орловский: Конечно, долина была и остается очень важным центром технологических инноваций, прорывных инноваций. Когда-то все это началось с транзистора, на который здесь поставили, как говорится, все на одну карту — на транзистор, поэтому она называется Кремниевая долина: не потому что здесь его изобрели, а потому что здесь на него поставили очень много ставок и выиграли. Почему технологический прогресс ускоряется? Потому что количество прорывных инноваций в микросегментах становится буквально лавинообразным: каждый день что-то изобретается, каждый день что-то новое публикуется. Это в особенности видно, например, в медицине и генетике. Каждый день несколько открытий происходит. В различных областях человеческой деятельности происходит то же самое. А теперь, когда у вас есть много-много компонентов, получается лего-конструктор. Люди берут эти разные компоненты и начинают экспериментировать с ними. Это происходит не только в Кремниевой долине. Просто в Кремниевой долине есть большое количество людей, которые смогли коммерциализировать эти технологии, эти многочисленные инновации. Это скилл.
Мой сосед два раза создавал компании и выходил с этими компаниями на IPO. Одна компания сейчас занимается кол-центрами — Genesys. Это большая компания, которая производит платформы для управления контактными центрами. Вторая компания — в области финтека, совсем в другой области. А сейчас он занимается биотехнологиями. И вот его путь: он иранский эмигрант, приехал сюда в конце 1970-х, окончил здесь университет, очень умный молодой человек, и начал работать в стартапе в 1980-х годах. Его стартап был продан за очень большие деньги крупной корпорации. Он просто был инженером в этом стартапе. Он пошел работать во второй стартап уже четвертым сотрудником, то есть очень рано, но он все еще не был основателем. И этот стартап через восемь лет снова очень успешно продали. И когда он начал думать, чем ему заниматься в третий раз, он решил, что сам организует собственный стартап. Он сказал, что никогда бы не сделал собственный стартап, если бы не увидел, как два стартапа, в которых он работал, стали очень успешными. И он понял, как это делать.
Да, это просто некий скилл, некое умение, и он не один такой, здесь таких много-много тысяч, десятки тысяч инженеров, предпринимателей, которые научились создавать компании. И если Кремниевая долина чем-то отличается от всего остального мира, то концентрацией такого количества такого качества людей, здесь их очень много. Если взять место, в котором я живу, Менло-Парк, это всего 35 тысяч человек, рядом соседние городки, то есть вместе будет пусть 1,5-2 млн человек. В этой среде из 1,5-2 млн человек сотни тысяч человек, которые проходили этот путь. И поэтому вы можете своего следующего кофаундера встретить на улице в кафе, потому что просто очень высокая концентрация таких людей. Поэтому здесь происходит то, что происходит, а не потому что тут есть какое-то удивительное знание, какой-то суперпрорыв. Сейчас все инновации доступны везде, сейчас практически невозможно, да и никто не пытается это скрыть, эти происходящие микропрорывы, микроизобретения создают некий «суп», в котором можно выбрать то, что тебе интересно, и попробовать. И попробовать сейчас стало очень просто, очень дешево, ничего не нужно для этого, все фриверное, все опенсорсное. Вы берете дешевые или бесплатные компоненты, пробуете, у вас не получается, вам на это нужно три дня. Раньше нужно было три года что-то пилить, а потом ты понимал, что это никому не надо. Раньше 3 млн долларов, а сейчас — 3 тысячи долларов. Вот что произошло за 20 лет.
Когда читаешь про Fort Ross, там сказано, что вы в том числе используете знания российского рынка, стран СНГ, и есть какая-то специализация в вашей работе, что вы соединяете некоторые инновационные истории с российским рынком или, может быть, российские инновации со средой Силиконовой долины. А как это на практике происходит?
Виктор Орловский: На практике мы сейчас в новом фонде пытаемся найти талантливых предпринимателей, которые способны с точки зрения своего технологического навыка, с технологией, которую они развивают, стать глобальными компаниями. Если Америка и Китай — это очень большие экономики и там можно быть очень большой локальной компанией, то в России очень большой локальной компанией быть невозможно — слишком маленькая экономика, и в Германии невозможно. Если вам повезло и вы начали свой стартап в Германии, России, Польше или Австрии, то вам приходится становиться глобальным. И мы помогаем стартапам становиться глобальными с помощью нашей экспертизы — в Америке, в Израиле, которую мы построили, с помощью наших контактов мы помогаем российским фаундерам найти местные таланты, найти местных клиентов, понять местный рынок, понять, как к нему надо адаптироваться. Это то, как мы наводим мосты между всем остальным миром, в котором этим стартапам жить, и Россией.
Еще мы занимаемся в текущих фондах тем, что приносим технологии российским крупнейшим корпорациям, таким как Сбербанк, «Мегафон», НЛМК, X5 Retail Group, МТС, и многим другим. Мы инвестируем в американские и израильские стартапы и помогаем им выйти на российский рынок, получить здесь клиентскую базу, локализовать собственные продукты и тоже сделаться глобальными. Если мы говорим про американо-израильские компании, то это более поздняя стадия, а про российские — это более ранняя.
Я примерно понял. А как бы вы оценили, наши компании достаточно продвинутые, они быстро ищут, находят и начинают применять эти только что зародившиеся в этом котле технологии?
Виктор Орловский: В России, наверное, не так много компаний, которые реально способны переваривать инновации. Но те компании, которые способны, являются, по сути, очень инновационными. Например, в России очень инновационный финансовый сектор. Я думаю, что очень много инноваций происходит в России и в телекоме, с которым мы очень активно работаем. Я вижу, как большие индустриальные компании, такие как НЛМК или «Сибур», работают с инновациями и насколько они продвинуты по сравнению с крупными американскими компаниями. Поэтому я считаю, что в России есть компании, просто их, к сожалению, не так много, которые являются прорывными с точки зрения использования технологий, инноваций и не только экспериментов, но и воплощения технологий в свои производственные системы, в свои бизнес-процессы и так далее.
Проблема санкций перед вами никак не маячит?
Виктор Орловский: К счастью, мы, во-первых, не занимаемся технологиями двойного назначения никаким образом.
Кто же сейчас разберет, какого они назначения. Любое ПО может быть двойного назначения.
Виктор Орловский: К счастью, венчурный мир и стартапы достаточно оппортунистичны с точки зрения подхода. Если для контракта с Chase Manhattan Bank в Америке стартапу стоит работать три года над проектом, чтобы получить возможность сделать «пилот», и потом еще полтора года, чтобы получить большой контракт, а если мы приходим в «Сбер» с этим же стартапом, то за полгода делается «пилот», понимается, что эта компания очень интересная, и стартап уже через семь-восемь месяцев получает контракт в три раза быстрее, чем в своем родном американском Chase, то любой здравомыслящий стартапер будет смотреть на это как на возможность.
И так как у нас есть трек рекорд такой работы, в частности, со «Сбером» (не только, но прежде всего со «Сбером»), то стартапы рассказывают стартапам, насколько мы классные, насколько мы умеем помогать. То есть мы создали за шесть с половиной лет нашей работы, уже почти семь лет, не только бренд, но и сообщество людей, которое нас очень активно поддерживает. Есть венчурные капиталисты, которые сидят с нами на бордах и видят, как мы помогаем.
Например, мы очень серьезно помогаем нашим американо-израильским стартапам искать людей в России и нанимать их на работу. Эти люди никуда уже не выезжают, это не вывоз мозгов, эти люди остаются в своем Саратове, Воронеже, Новосибирске, Петербурге, Перми, но они работают теперь на высококлассные американские и израильские стартапы, получают знания, навыки. Кто его знает, может быть, это будут следующие основатели стартапов, потому что они в этих стартапах научатся строить компании, то, что Питер Тиль называет «от нуля к единице», и смогут сами создать собственный стартап. Поэтому я считаю, что мы делаем очень полезное, важное дело, которое, надеюсь, принесет нашим инвесторам и нам кроме удовольствия большое количество дохода.
Вы написали в одной из колонок, что из Силиконовой долины начался исход. Во время пандемии, после пандемии начался уход, отъезд людей в другие места. Как это происходит и не размоет ли этот исход вообще матрицу Силиконовой долины, когда всегда есть сосед, у которого можно поучиться и с которым можно создать то, что не создашь сам?
Виктор Орловский: Основной причиной отъезда из долины был очень жесткий карантинный режим, который здесь ввели в начале марта прошлого года, он был самым жестким в Америке. В Америке карантинный режим, как ни странно, привязан не к государству в целом, а к штатам. И чем более демократический штат, тем более строгий режим карантина. Поэтому оказалось, что в штате Нью-Йорк и в Калифорнии, в особенности в Кремниевой долине, были очень жесткие карантинные меры. И люди естественным образом уезжали туда, где этих карантинных мер гораздо меньше: Техас, Флорида, республиканские штаты. Поэтому был очень серьезный переток мозгов, и я их очень хорошо понимаю. У нас большое количество детей, которые учились в онлайне, не ходили на всякие спортивные мероприятия, что здесь очень важно. Люди уезжали за свободой, с одной стороны. С другой стороны, конечно, кто-то из них вернется, а кто-то — нет, но это, наверное, оставляет возможность приехать сюда новым людям, потому что сюда приехать было очень тяжело в последнее время.
Опять-таки стартапы, которые сюда приезжали за деньгами, за талантами, оставались здесь и испытывали очень большое давление со стороны крупных местных игроков: это Apple, Google, Facebook и еще 300 крупных компаний, которые платили этим талантам совершенно другие деньги, чем те, что они могли заработать в стартапе. Поэтому инженер в долине себя вел всегда в последнее время как инвестор, ему невыгодно было работать десять лет в одной компании, в одном стартапе, ему выгодно было пять раз поменять стартап за десять лет, потому что он увеличивал свой шанс, он создавал портфель. Если один стартап выстрелит, то он получал свои опционы, и ему выгодно было уйти через два года. Тем более еще были гиганты, которые за огромные деньги приглашали этих специалистов на работу. А теперь Google, Facebook и прочие адаптировались к работе удаленно, теперь этим инженерам не надо быть здесь, и в общем и целом это может и позитивно повлиять на долину. Никто не знает, как в результате распорядится судьба. Долину много раз хоронили, хоронили в 2000 году, после кризиса доткомов, и здесь действительно был настоящий исход, но долина реинкарнировалась. К счастью для мировой цивилизации и, наверное, к несчастью для долины, появляется все большее количество конкурентных хабов и внутри Америки, и вне Америки, которые позволяют самым талантливым людям уже вообще никуда не уезжать, оставаться там, где они работают, и создавать при этом большие, глобальные компании. Это очень хорошо для роста экономики, для роста инноваций, технологий и того, чем я занимаюсь. Я считаю, что это полезно, а не вредно.
Хорошо бы, чтобы это так же прямо чувствовалось и у нас. Спасибо!
