Уполномоченный при президенте РФ по защите прав предпринимателей дал интервью главному редактору Business FM Илье Копелевичу
Борис Титов. Фото: Михаил Метцель/ТАСС
Уголовное преследование предпринимателей — самая больная тема в бизнес-сообществе, хотя в обращениях в аппарат уполномоченного по защите прав предпринимателей она занимает 10%. О цифрах и конкретных примерах Борис Титов рассказал в интервью главному редактору Business FM Илье Копелевичу.
Мы в гостях у уполномоченного по защите прав предпринимателей при президенте России Бориса Титова. Будем говорить о самой больной теме, которая остается главной в предпринимательском сообществе на протяжении последних лет, — это уголовное преследование предпринимателей. Так сложилось, что доверие или недоверие к правоохранительной системе является одной из самых обсуждаемых и больных тем.
Борис Титов: Вот именно, самых обсуждаемых и больных. Но спросите предпринимателей реально, что сегодня является главной проблемой развития у нас в стране экономики и бизнеса. Это, конечно, прежде всего экономическая ситуация. Потому что если тебе невыгодно, то ты уже ни в какие суды, ни в какие уголовные процессы не попадешь — ты просто не будешь заниматься бизнесом.
Начнем с главного — со статистики. Во-первых, статистика обращений. Мне вообще интересно, сколько за год к вам приходит обращений и сколько из них касаются именно уголовного преследования.
Борис Титов: 94 111 обращений к нам пришло за наше существование. 9256 из этих обращений уголовных. Если говорить о прошлом годе, то он такой необычный, пандемийный год, и поэтому количество обращений вообще выросло, причем на 34,8%, то есть на треть. Это прежде всего касается пандемии: остановки, меры поддержки государства, до кого они доходили, а до кого не доходили. В общем, это огромная работа, которую мы делали в течение года. И количество обращений к нам по уголовным делам при этом сократилось на 20%.
Давайте зафиксируем некоторые цифры. За все время вашей работы примерно 10% обращений — по поводу уголовного преследования.
Борис Титов: Тем не менее среди всех обращений это самая большая часть, потому что все остальные сектора меньше.
Сколько обращений по уголовным делам вы получаете за год?
Борис Титов: В прошлом году по уголовным делам к нам обратились 1713 человек.
Это меньше, чем было годом ранее.
Борис Титов: На 21%.
А в целом за это время какая динамика?
Борис Титов: В целом она постоянно росла.
Значит, выводов может быть два. Либо российские предприниматели год от года все чаще и чаще нарушают уголовное законодательство, поэтому их все чаще и чаще преследуют. Либо просто правоохранительные органы, несмотря на ежегодные и многократные призывы с самых высоких трибун не кошмарить бизнес, кошмарят его все больше.
Борис Титов: Я вам могу сказать точно: конечно, тенденция не преодолена, пока мы все-таки находимся в состоянии углубляющегося в этом смысле давления со стороны правоохранительных органов. Я должен сказать, что мы сейчас выстраиваем отношения с руководством всех органов — и следственных, и прокуратуры, мы слышим декларацию о том, что это надо сделать, но потом мы видим, что даже прямые указания по некоторым делам не выполняются на местном уровне. В общем, это сложная бюрократическая система, которая зависит от многих факторов. Естественно, никто не отменял и личный интерес у следователей и прочее. И поэтому пока мы не видим перелома в ситуации.
Но есть другой очень важный показатель — сажают или не сажают на этапе следствия под арест, потому что это всеми считается важнейшим элементом давления, который приводит к потере бизнеса, к капитуляции в тех или иных корпоративных спорах, которые чаще всего являются основой.
Борис Титов: Есть несколько шагов, которые мы зафиксировали в позитивную сторону за это время, особенно в прошлом году или в предыдущие годы. Один из них: все-таки мы добились того, чтобы сажать стали меньше на стадии предварительного следствия, и больше используют домашний арест. Я посмотрел статистику первого полугодия — больше 6 тысяч было в СИЗО по экономическим статьям. Сейчас, на 1 января, — 4994, то есть чуть-чуть меньше. А домашний арест за последнее время вырос сильно: сейчас 3048 человек под домашним арестом. Но это необязательно предпринимательская деятельность, это общеэкономические статьи. И под залогом 27. Если мы видим, что наш институт используется для того, чтобы оправдать человека, который реально шел на нарушения, а сейчас очень много обращений по госзаказу… Сегодня госзакупки стали просто доминирующими среди наших обращений. И мы понимаем, что там особенно требуется экспертиза, потому что госзаказ — это вообще история достаточно сложная. Поэтому здесь мы особенно пристально смотрим за тем, что предприниматель не нарушал и не было никаких связей. И главное, что если он привлекается к ответственности, то и тот человек, который у него закупал, тоже должен привлекаться к ответственности. Потому что если есть нарушение в госзаказе, то это нарушение с двух сторон — не только предпринимателя, но и чиновника, который у него закупал. Поэтому мы смотрим все это, проводим экспертизу, и только где-то в половине случаев мы помогаем. Сначала проводят экспертизу. По Полонскому мы проводили четыре экспертизы, потому что разобраться в его бизнесе было очень сложно, действительно, было нарушение или нет. И в результате сказали, что не было нарушения.
А все это делает непосредственно аппарат уполномоченного?
Борис Титов: Аппарат уполномоченного — это 30 человек. Наши люди ездят в суды. Мы участвуем в работе Верховного суда, то есть нас привлекают в качестве экспертов, Конституционного суда, это большая часть. Кроме этого — фильтры: мы обязательно должны проверить все обращения, у нас работают из 30 человек порядка 15 юристов. Но экспертизу мы бы точно не сделали сами, да и вообще невозможно было бы работать, если бы мы не были, я думаю, самым общественным институтом среди всех государственных. Хотя нас и государственным очень сложно назвать, потому что нам помогают огромное количество людей. В частности, по уголовке у нас работают только в Москве больше 60 адвокатских бюро, юридических компаний, которые pro bono, то есть бесплатно, помогают нам проводить эту экспертизу. Честно говоря, я тоже сомневался, когда мы начинали этот институт, что какое-то время они побудут-побудут да все исчезнут, потому что это немаленькая нагрузка на них. Но тем не менее я могу сказать им большое спасибо, что они с нами эти годы, и их становится все больше и больше.
А вы их не перепроверяете каким-то образом?
Борис Титов: Конечно. Во-первых, аппарат смотрит, если уж там какое-то явное нарушение, то аппарат это замечает. Но, с другой стороны, у нас все заканчивается общим обсуждением. Второй момент: делается экспертиза, и если эксперт видит, уже вникнув в материалы дела, что явно помогать нельзя, он сам решает вопрос — не помогаем. Но если помогаем, то еще есть процедура очного обсуждения. Все эксперты собираются, собираются сопредседатели нашего центра — у нас их несколько человек, в том числе и адвокаты, и Анатолий Кучерена, и Владимир Груздев, есть представитель ЕПАМ (адвокатское бюро «Егоров, Пугинский, Афанасьев и партнеры». — Business FM), например Андрей Порфирьев. Когда нужно помогать, мы обсуждаем каждое дело.
А вообще, как происходит? Вы рассмотрели, а что дальше?
Борис Титов: Дальше, когда мне передают это дело и говорят: «Все, надо помогать» — мы начинаем использовать те полномочия, которые есть в законе.
Какие полномочия у уполномоченного?
Борис Титов: Есть официально-формальные полномочия — это прежде всего возможность обращаться и быть услышанным.
Вроде бы такая возможность есть у каждого гражданина РФ.
Борис Титов: Нет, они обязаны отвечать в течение 15 дней на все мои запросы. Конечно, это не всегда происходит, я прямо могу сказать, но, тем не менее, они, конечно же, обращают внимание. Еще из формальных полномочий у нас есть специально созданная межведомственная рабочая группа при прокуратуре, на которой обсуждается каждое дело, которое мы считаем необходимым обсуждать, чтобы добиться какой-то правды. Туда приглашаются и следователи, те, кто этим делом занимается, и из регионов. И мы там находим какую-то справедливость по многим делам. Какие-то дела все-таки решаются именно на рабочей группе.
Как часто она проводится?
Борис Титов: Во время пандемии было реже, но, вообще, она каждый месяц собирается. Мы формируем повестку дня, мы даем дела. Не только какие-то конкретные дела, но еще и системные вопросы.
Вы сказали, примерно 2 тысячи обращений, примерно 50% вы затем поддерживаете, то есть тысяча остается в работе. И все это идет в узкое горлышко рабочей группы, где в действительности есть возможность повлиять на позицию прокуратуры.
Борис Титов: Вы поймите, в СИЗО из них сидит значительно меньше. Мы говорим «уголовные дела», но это просто возбужденные уголовные дела. Уголовные дела могут тянуться годами. То есть они повесили это уголовное дело, а знаете, сколько потом приостанавливается уголовных дел. Количество возбужденных уголовных дел за первое полугодие 2020 года — 191 тысяча. Но мы пугаем цифрами, это не все предприниматели — это все экономические статьи. То есть это 22-я глава [УК РФ] и 21-я со 159-й статьей со всеми своими частями и примечаниями, 160-я, 165-я. То есть это часть выбранная, но не все они предприниматели. Зарегистрировано 191 869 уголовных дел. Количество приостановленных дел — 106 807. Многие из этих дел были возбуждены раньше, а приостановлены только в первом полугодии. Но вопрос в том, что уголовных дел у нас возбуждается огромное количество, но это не значит, что они доходят даже до суда или с какими-то мерами пресечения. Это просто висящие уголовные дела. Из этого количества обращений очень большая часть — это просто висящие уголовные дела, и мы пытаемся их прекращать.
191 тысяча возбужденных уголовных дел, закрытых — 106 тысяч, соотношение понятное. Примерно тысяча обращений, с которыми вы работаете. То есть 1%. И на этом фоне в течение года 12, которых вы отбили от ареста. И еще какое-то количество, где вы, возможно, повлияли. Как оценить эти цифры?
Борис Титов: Многие из этих дел не связаны с арестами, они сами могут растворяться. То есть мы здесь не фиксируем количество дел, которые в результате длительной работы все-таки были просто приостановлены. Если вы хотите поговорить об эффективности работы уполномоченного, мы первую часть выполнили, когда провели амнистию, 2599 дел было прекращено, и люди вышли из тюрьмы. Не все, что могли, сделали, потому что ввели в последний момент дополнительные ограничения. В частности, если уголовное дело, то надо было погасить ущерб. И вот этот ущерб мы погасили больше чем на 1,5 млрд рублей. Так что уполномоченный свой бюджет за все время оправдал в первые полгода-год своей работы. Мы, кстати, проводим наше исследование, как бизнес относится к институту уполномоченного. Нельзя сказать, что прямо все знают о нашей работе, но пока у нас 52% в целом поддерживают работу уполномоченного. Мы считаем, что это неплохая цифра.
Были случаи, когда вы брались за защиту того или иного лица, а потом спустя время понимали, что на самом деле он был виновен и следствие было право?
Борис Титов: Вот Алексей Эккерт сейчас на девять лет осужден. Юрий Осипенко тоже был на девять лет осужден абсолютно на голом месте. Он сидел в одном СИЗО более восьми лет, а потом еще год в колонии в Ростовской области. Известный предприниматель, такой айтишный, он один из первых начал работать со светодиодами и создавать светодиодные светильники в России. Он из СИЗО передавал чертежи, потому что они выиграли контракт, когда он был в СИЗО, его сестра этим занималась. Они в Имеретинской низменности строили площадь, которая с олимпийским факелом, это было их освещение. Он в СИЗО это проектировал и отдавал на волю. В результате все равно его обвинили, и мы ничего не смогли сделать. Единственное, что помогло, что он попал под «год за полтора» (с 2018 года один день содержания под стражей в СИЗО засчитывается за полтора дня при отбывании наказания в исправительной колонии общего режима и воспитательной колонии. — Business FM), и в результате Осипенко вышел практически сразу, в колонии долго не сидел. Но тем не менее такого, чтобы признали, что мы помогали не тому, я думаю, что бог миловал.
Мы сейчас все время говорили о недоверии к правоохранительной системе. А саму предпринимательскую среду в России можно назвать действительно криминализированной в большой степени на данный момент? Потому что не все эти 191 тысяча уголовных дел априори несправедливы.
Борис Титов: Сейчас нет. Мы испытываем на себе груз прошлого, потому что в 1990-е годы, когда государство отказалось от функции регулирования и буквально все перешло на понятия, конечно, в этот момент было огромное количество криминализированных историй. Но сейчас возникло огромное количество новых предпринимателей, которые вообще не знают, что такое нарушение закона или уголовка. Особенно в последние годы, все эти молодежные движения по малому бизнесу, когда стимулировалось развитие малых форм и в общепите, и в ретейле, когда молодежь кинулась создавать их, и мы проводили конкурс «Немалый бизнес» среди них. Надо сказать, что это вообще чистые ребята, которые даже представить себе не могут, что можно не заплатить налоги. Но, тем не менее, груз прошлого на нас давит.
А вот пронеслось большое количество закрытых банков, беглых банкиров, которые перевели немалые средства на зарубежные счета, к которым они вроде как имеют отношение, по крайней мере эти счета арестовываются иногда за границей. Из них никто к вам не пытался обратиться?
Борис Титов: Есть банкиры, тот же Юрий Глоцер, но это совершенно не с этим связано. Это банк «БФГ-кредит», мы провели экспертизу, мы им помогаем, он в «лондонском списке», хотя живет не в Лондоне, а в Германии. Но, тем не менее, мы считаем, что он хочет вернуться и доказывает свою правоту. Там вопрос, совершенно не связанный с активами, банками, но пока мы разрешения от прокуратуры, от следственных органов не имеем. Тем не менее по крупным делам типа Банка Москвы к нам не обращаются. Понятно, что экспертизу они у нас не пройдут, поэтому, скорее всего, и нет обращений.
Что касается «лондонского списка», как вы отделяете «чистых» от «нечистых»? Априори у людей, которые могут жить в Лондоне, потеряв корни своего бизнеса, средства есть.
Борис Титов: Нет. У нас было обращение человека, который работает под Лондоном водителем автобуса. Или человек, который жил в Испании, еле сводя концы с концами: его здесь обвинили в том, что он поставил оборудование для пищеблока в одной из колоний и это оборудование куда-то исчезло, хотя он к этому даже не имел отношения, в результате он должен был уехать. Такие случаи есть. Это необязательно только обеспеченные люди. Там хорошо, но на родине лучше. Конечно, есть такие, но некоторые просто реально концы с концами еле сводят. Участники «лондонского списка» проходят такую же экспертизу, но разница с теми обращениями, с которыми мы работаем здесь, в том, что они хотят вернуться для совершения правосудия. Мы им не даем индульгенцию, мы их не освобождаем от ответственности ни в чем. Они просто сидят там, и никто их делом не занимается: или оно приостановлено официально, или просто все забыли про него. Но если он появится на границе, поскольку он в розыске, его тут же арестуют. Как Навального арестовывали, приблизительно такая же история. Он подает свой паспорт на пограничный контроль, вводится в компьютер — тут же вызывается полиция. И вот они сидят там, потому что не могут въехать, и их делами никто не занимается.
А какая у них мотивация вернуться?
Борис Титов: Если бы вас выгнали на десять лет туда, причем у кого-то действительно лучше сложилось с бизнесом, у кого-то хуже, но здесь родители, здесь родственники, здесь твоя родина, и ты хочешь все-таки оказаться дома, это совершенно естественное человеческое желание. Кроме этого, многие хотят доказать свою правоту, потому что их вынудили там быть, как они считают, несправедливо, что на них или какие-то конкуренты наехали и использовали механизм влияния — все эти правоохранительные институты, или сами правоохранительные институты решили с ними разобраться. В общем, они хотят доказать свою невиновность.
А тогда было ли в ряде случаев для них логичным именно бежать за границу?
Борис Титов: Что лучше — сидеть или бежать?
То есть в этих случаях всегда не было выбора?
Борис Титов: В некоторых случаях они за границей узнавали, что на них возбуждено дело и они объявлены в розыск. Достаточно много таких случаев, потому что иногда полиция или другие следственные органы пользуются этим: им выгодно, чтобы они были там, чтобы они здесь на процесс не влияли.
Просто выдавить человека из страны. Значит, «лондонский» — название абсолютно условное, это некий процесс, который касается вообще всех, кто оказался за границей под уголовным делом: кто-то бежал, кто-то там об этом узнал. Но это люди, которые были бы готовы вернуться, чтобы их просто не арестовали прямо на границе, явиться к следователю без вещей.
Борис Титов: Просто первое заседание было в Лондоне, первая встреча с этими предпринимателями, которые кто-то хотел вернуться, кто-то не хотел, как Евгений Чичваркин, который был на встрече, но не хотел приехать, а пришел так просто посидеть. Оттуда началась вся история, а потом уже и Латвия, очень много людей в Риге, есть люди в Греции, есть люди в Украине.
И всем, я так понимаю, экстрадиция не грозит?
Борис Титов: Бывает экстрадиция. Эрнеста Кима, например, греки экстрадировали, но мы сами добивались этого, и он об этом у нас просил, потому что он приехал, в результате через год все-таки состоялся суд, ему дали условный срок, и все были довольны. Потому что он застрял в этой Греции и никак не мог вернуться, поэтому даже стимулировали к тому, чтобы его экстрадировали. Конечно, из Лондона экстрадиции точно не было, из Испании не было. Были из Восточной Европы, даже из Польши были экстрадиции.
Вы периодически как уполномоченный при президенте встречаетесь с президентом и приносите ему доклад. О чем, как правило, этот доклад: о накопленной статистике или о реальных людях?
Борис Титов: Это достаточно большое исследование. Там вопросы, которые связаны с проблемами бизнеса в целом. Там есть и описание нашего института, что за это время произошло, в каких судах участвовали, в каких в проверках мы участвуем, какие мы еще создали наши региональные институты уполномоченных — есть специальная часть о регионах. Но основная часть посвящена проблемам бизнеса, и там прямо изложены все проблемы, которые мы накопили за это время и получаем и в результате обращений, и в результате проведения специальных рабочих групп, мы их называем «ситан» — ситуационный анализ, по разным направлениям: налоги, тарифы...
В общем, это доклад системный, не про кейсы, не про людей? Были случаи, когда вы именно про какие-то персоналии рассказывали президенту?
Борис Титов: В докладе их нет.
А в устной форме?
Борис Титов: В устной форме — да, много раз.
Это влияет в результате?
Борис Титов: Президент должен разобраться, как и мы, он не может вставать на одну из сторон, он должен быть абсолютно точно уверен в существе кейса, и во многих случаях он вставал на нашу сторону.
Это дорогого стоит, чтобы именно президенту рассказали о том или другом человеке. Это какие-то специальные люди, те, о которых пишет пресса, типа Майкла Калви, Всеволода Опанасенко, или могут быть совершенно вопиющие случаи, но которые далеко не в центре внимания всего мира?
Борис Титов: Про Калви я не раз говорил. Но вопрос в том, что там есть те случаи, которые не решаются и имеют какое-то значение для в целом ситуации с бизнесом в стране. Поэтому Калви не могло не обойти. Но были случаи, когда я называл фамилии, проблемы которых решались в результате, может быть, не сразу, не быстро, но решались. Это были и крупные дела, и не крупные дела. Например, Юрий Осипенко — это не крупный человек, совсем не на слуху эта фамилия, но, тем не менее, я говорил об этом, и попытка решения была. Мы до конца все-таки не смогли, он был осужден, но, тем не менее, потом очень быстро оказался на свободе.
Я косвенно вернусь к вопросу, который я задавал уже раньше. Когда вы вносите какую-то фамилию на этот уровень, какова мера вашей ответственности? Потому что придет фидбэк оттуда, вам потом скажут: вы кого защищаете?
Борис Титов: Я считаю, что мера моей ответственности есть на всех уровнях моих обращений. Если я обращаюсь в прокуратуру, у меня тоже есть моя мера ответственности за то, что я этого человека защищаю.
От прокуратуры вы не зависите, а от президента зависите, потому что именно он вас назначает, вы им уполномочены.
Борис Титов: Естественно, когда я ему даю справки, я вношу туда проблему, когда на сто процентов уверен, что буду этого человека защищать в любом случае, потому что на сто процентов уверен, что он не совершал преступления. Но это единичные случаи, когда нет решения и мы чувствуем, что уперлись, и при этом на сто процентов уверены, что мы правы. Самая главная проблема российского бизнеса — это экономическая среда. Нам нужна новая экономика. Уголовка возникает, когда уже есть нарушение, когда у тебя есть бизнес и там пошла какая-то проблема. Но если тебе невыгодно, то до уголовки дело уже не дойдет, потому что ты не будешь заниматься этим бизнесом. У нас проблема российского бизнеса в том, что невыгодно, что сегодня выгоднее произвести целлофановые пакеты из российского полиэтилена, чем сделать эти целлофановые пакеты здесь, в России. У нас экономика стагнирует, вот в чем основная проблема российского бизнеса. Высокие налоги, несправедливые тарифы, которые растут постоянно, процентные ставки по кредитам, то есть денежно-кредитная политика и невозможность получить нормальный кредит с нормальным обеспечением — вот это главное.
Еще один вопрос к вам как к бывшему предпринимателю, который сейчас находится на государственной службе, соответственно, не занимается бизнесом сейчас, но по природе вы бизнесмен. Я хочу спросить про «Усадьбу Дивноморское». Про «Дивноморское» сейчас узнали очень многие, некоторые знали и раньше. Я пробовал это вино, меня им угощали, найти его было трудно.
Борис Титов: Вы врете, почему трудно-то? Вам адресочек оставить?
Несколько лет назад о нем уже молва пошла, об этом вине «Дивноморском», которое называют еще и президентским. Действительно, очень хорошее вино, и я помню, что наводил приложение и выяснял, что стоит эта бутылка примерно 5-6 тысяч.
Борис Титов: Не надо! Какое приложение? Зайдите на любой сайт и получите информацию...
Три-четыре года назад в магазине было трудно найти. Ну, не важно. Это вино в действительности ценится, оно не дешевое.
Борис Титов: Давайте о вине я вам расскажу. «Дивноморка» — это вино, которое сделано на очень хорошем оборудовании, мы начали этот процесс. Мы купили у Александра Пономаренко, который на тот момент был владельцем, и к тому моменту мы уже были виноделы.
А когда это произошло, когда вы «Дивноморское» купили?
Борис Титов: Я точно не помню, но, по-моему, в 2012 году.
И там уже был виноградник или его еще не было?
Борис Титов: Виноградник был, но он был еще не плодоносящий. То есть были инвестиции сделаны, там была наполовину построенная винодельня, уже были основные части оборудования, было видно, что это хорошо. Там был винодел — итальянец, которого мы, кстати, оставили, и мы своих поставили потом, но там же еще был Алексей Толстой — один из известных российских виноделов. Мы к этому времени уже наладили «Абрау-Дюрсо», мы понимали, что уже чего-то умеем, и, действительно, «Абрау-Дюрсо» — это совершенно другой масштаб, и очень хочется эксклюзива, нацеленности именно на качество. И за это время, в общем, удалось сделать хорошее вино. Мы шесть лет там занимались этим вопросом, и, наверное, это было первое по-настоящему европейского уровня вино в России. Мы начали получать кучу медалей. Но, к сожалению, эксклюзив не всегда выгоден. Мы через шесть лет его продали.
Как мы знаем по сообщениям прессы, покупателем стали структуры Геннадия Тимченко, но я знаю, что по условиям сделки вы лично ни подтвердить, ни опровергнуть этого не можете.
Борис Титов: Мы расстались с управлением, но при этом продолжаем его продавать. Мой сын через нашу сеть часть объема «Дивноморки» продолжает продавать, потому что у нас хорошая система дистрибьюции, одна из лучших в стране, я должен признать — похвалиться.
Президент, кстати, сказал, что его виноделие очень интересует и это единственное, что его заинтересовало в этом известном фильме про «Дивноморское», и что когда он закончит нести свою службу на посту президента, то пошел бы советником к вам. Вы это как шутку воспринимаете?
Борис Титов: Я думаю, да, потому что, я так понимаю, пока еще эта потребность смены работы не существует. Но я думаю, во-первых, это признание виноделия и не только вообще виноделия как отрасли и сектора, который привлекает внимание многих, потому что это действительно кроме бизнеса еще и огромное удовольствие, это какая-то отдельная культура, субкультура. Во-вторых, это признание того, что виноделие в России развивается. Он приложил к этому руку. Еще давно он приезжал и на «Абрау-Дюрсо», и мы доказывали ему, что сегодня необходимо изменение и в регулировании, что надо этому уделить внимание, потому что был еще дореволюционный закон о винограде и вине, который был принят еще до Франции. В общем, он вовлекся в эту тему и помогал, и это привело к тому, что, действительно, виноделие в стране стало очевидным фактом. За это время за «Абрау-Дюрсо» или «Дивноморкой» последовали совершенно невероятные производители, которые сегодня делают, я думаю, лучшие вина в России и одни из достойных вин для Европы и мира: «Лефкадия», «Сикоры», «Гай-Кодзор», сейчас Сбербанк свою новую винодельню в Крыму открыл. Это реальные вложения предпринимателей для того, чтобы получить еще и удовольствие.
