«Мы хотим спокойно вернуть то, что было наше», — заявил глава Республики Башкортостан в интервью Business FM
Радий Хабиров. Фото: Антон Новодережкин/ТАСС
Не станет ли пример Куштау заразительным? Ведь в Башкирии и не только есть немало конфликтных точек, где активисты борются с компаниями, которые, в свою очередь, дают работу и налоги. И почему национализация рассматривается как панацея? На эти и другие вопросы в интервью главному редактору Business FM ответил глава Республики Башкортостан Радий Хабиров.
События, которые происходили в республике в конце августа, привлекли всеобщее внимание: БСК, гора Куштау. Куштау не первый шихан, который разрабатывается в Башкирии, это с советских времен происходило. Эти технологические планы писались еще в те времена. Почему вдруг все развернулось так, как развернулось? Вы сами ожидали такого? Что изменилось?
Радий Хабиров: Нет, конечно, я этого не ожидал. Вообще, наш век, конец XX и XXI, это век постоянного конфликта между необходимостью все-таки использования природы для целей хозяйственного развития и, соответственно, нежеланием людей делать что-либо, связанное с воздействием на природу. Здесь каждый раз, особенно те, кто при власти, должны принимать какие-то решения, которые никогда не будут удовлетворять обе стороны, поэтому нужно было искать компромиссы. Это довольно долгая история, мне казалось в ходе переговоров с акционерами БСК, что главной задачей является сохранить те шиханы, которые имеют совокупность охранительных условий, как, например, Торатау. Для меня лично всегда казалось, что Торатау нельзя трогать ни при каких обстоятельствах: это сакральная гора, уникальная и так далее.
Я поясню: изначально лицензия была именно на другой шихан — Торатау, там тоже возникло движение против, и вы отменили это. Но вы отдали Куштау, забрав Торатау.
Радий Хабиров: Мы искали компромиссы, мы искали решения, потому что, с одной стороны, действительно возникает потребность предприятия в сырье, с другой стороны — что разрабатывать. Мы обсуждали Торатау, когда я только пришел работать. Я сказал сразу, что Торатау нельзя трогать ни при каких обстоятельствах. Это был долгий диалог, акционеры не соглашались, потом они предложили через какое-то время: хорошо, мы от Торатау отказываемся, но соглашаемся на Куштау, и тогда продайте нам пакет. Разумеется, я сказал, что продавать пакет мы не будем, потому что все-таки достаточно прибыльное предприятие, и доля прибыли довольно большая. После этого опять был определенный перерыв в переговорах. Но мы пришли к соглашению, что Куштау — это тот объект, который можно разрабатывать. Это было мое убеждение, что это компромисс. Впоследствии мы встретили довольно ожесточенное, я бы сказал, сопротивление нашего общества, жителей, и это была не просто группа людей с разными мотивами. Нет, это был общий протест.
Абсолютно стихийный, вы считаете?
Радий Хабиров: По-разному можно судить. Мне важно было другое — что он объединил многих в обществе. И когда я был на горе, я посмотрел на этих людей, и я для себя четко сказал, что мы имеем дело не с каким-то ожесточенным сопротивлением — мы имеем дело с романтиками. А это самое страшное — когда романтики уже действительно доходят до того, что так ожесточенно сопротивляются. И я понимал, что здесь надо останавливать, и это не компромисс. И я понял тогда, что это было неправильное решение — считать, что Куштау можно отдать на разработку. Я признаю, поэтому мы этот вопрос остановили и впоследствии приняли ряд решений, чтобы к вопросу о Куштау мы больше не возвращались.
Вы говорите, что с акционерами шли переговоры. Правда, что они живут во Франции и здесь редко бывают? Очень хорошие дивиденды, которые компания платит в течение последних пяти лет фактически, тоже все туда выводят, и, в общем, им все здесь все равно?
Радий Хабиров: Я же не фиксирую, где они живут.
Переговоры где были? По Zoom?
Радий Хабиров: Один из них приезжал к нам — Пяткин. Они периодически появлялись. Да, действительно, это такая общеизвестная информация о том, что они проживают за границей. В этом нет ничего, на мой взгляд, плохого, это их решение, и они достигли этого, в их понимании, успеха. Это первое. Второе: правда то, что эти деньги уходили. Деньги не оставались в экономике РФ, я уж не говорю, что они не оставались в экономике республики. Они уходили на предприятия, которые зарегистрированы в офшоре на Кипре и, соответственно, уже вне нашего внимания.
Дальше возникла идея, вообще что сделать с компанией, поскольку это с семьями почти 50 тысяч человек. Эти данные я, кстати, беру из интервью руководства БСК. Они, естественно, защищаются, говорят о социальной значимости компании: хорошая зарплата, хороший социальный пакет. 700 млн рублей в год, помимо налогов, помимо хороших дивидендов, компания перечисляет в республиканский фонд, назовем его фондом хороших, нужных дел. Предыдущий шихан Шахтау исчерпывается. Как будет работать компания?
Радий Хабиров: Давайте разделим вопрос. Первый — как будет работать компания, а второй — какая корпоративная судьба компании, это вопрос более открытый. Давайте по первому вопросу. Во-первых, здесь нет никакого лукавства, это было понятно с самого начала. До того, как мы остановили тему Куштау, было понимание, что на несколько лет запасов Шахтау еще хватает. Теперь руководство БСК после всех событий подняло все архивы, связанные с запасами Шахтау, и начали активно изучать то, что есть: и Пугачевское месторождение, и Каранское, и Гумеровское, и так далее. Поэтому на данный момент мы исходим из того, что при более детальной, глубокой разработке Шахтау у нас есть экспертно от десяти до 20 лет. То есть у нас в комфортных условиях есть несколько лет для того, чтобы, во-первых, понять, где источник, во-вторых, организовать поставку, и в-третьих, модернизация. При таких дивидендах и при таком высокомаржинальном производстве, как «Сода», это вообще не вопрос в нашем понимании. И поэтому я попросил менеджмент «Соды», чтобы они сейчас создали научно-рабочую группу, которая бы рассматривала три вещи: первое — где источник сырья, второе — модернизация производства, и третье — экологический ущерб. Вот на эти три вопроса они должны нам дать ответ. С этим, кстати, согласны и ныне действующие частные акционеры, и этот вопрос был обсужден. Это первая история.
Теперь второй вопрос — относительно корпоративной судьбы компании. Я здесь совершенно четко могу подтвердить, и я это уже неоднократно сказал и отфиксировал в довольно резонансных и серьезных документах, которые я отправил и в Следственный комитет, и в прокуратуру. В частности, первое: мы исходим из того, что республика пострадала. Она пострадала при конвертации акций БСК и «Каустика», и мы получили существенный ущерб. То есть наш пакет 62% превратился в 38% со всеми вытекающими последствиями для республики. Это и имущественный ущерб, и организационный, и так далее. Поэтому первое, на чем мы настаивали и настаиваем, это то, что все-таки мы должны получить наш контрольный пакет. Здесь есть ряд развилок, и мы очень признательны президенту, потому что президент этот вопрос тоже обозначил, и в ходе своего выступления на правительстве он четко сказал и задал вопрос: как так получилось, что республика в ходе этих всех телодвижений из 62% превратилась в 38%? Прокуратура, как вы знаете, уже вышла с исковым заявлением в арбитражный суд. Позиция прокуратуры такая: она исходит из правовой позиции, что все было неправильно не в 2007 году и не в 2013 году, а было неправильно гораздо раньше, в 1992-1994 годы, когда вообще произошла приватизация «Соды» как федеральной компании и так далее.
Извините, а вас не настораживает, что, не случись Куштау, не случись этого конфликта, так бы никогда и не узнали, что аж в 1992 году, 28 лет назад, все пошло не так?
Радий Хабиров: Во-первых, я не утверждаю, что все пошло не так. Относительно правовой оценки 1992-1994-х годов у меня нет позиции, и поэтому я не могу сказать, было нарушение закона или нет. Это же позиция прокуратуры, и они будут ее доказывать в суде. Для нас самое главное, что БСК была компания республиканская. И нас волнует другое — как республиканская компания в ходе телодвижений 2007-го, 2013 года вдруг стала не нашей. По сути, мы потеряли контроль. Меня вот это волнует.
Тоже порядочно лет прошло.
Радий Хабиров: Ну, порядочно лет прошло. Я могу вам открыть секрет. Мне часто задают вопрос: а почему вы сейчас начали в этом копаться? А я вам скажу, что я начал в этом вопросе копаться где-то ранней весной 2020 года. Знаете, очень часто все действия, которые здесь происходят, называют национализацией. Я категорически с этим не согласен. Я вообще слово «национализация» не люблю, я его боюсь в некотором смысле, потому что идеологией развития нашего правительства является, вообще-то, привлечение инвестиций. Мне очень хочется, чтобы люди понимали, что у нас нормальная ситуация, и тот, кто добросовестно вкладывает деньги, никогда не будет за них бояться. Здесь мы сталкиваемся совсем с другой ситуацией. В результате того, что мы потеряли пакет, мы ничего не получили. Мы ни в деньгах ничего не получили. Поэтому наша позиция такая: мы хотим спокойно вернуть то, что было наше, это первый шаг.
Второе шаг: мы хотим, чтобы тот ущерб, который произошел в результате этих лет, нам компенсировали. Да, мы назвали сумму около 35 млрд, это весьма оценочные вещи. Это может быть 10 млрд, может быть 60 млрд. Понимаете, мы должны были получать дивиденды от деятельности компании из расчета 62%, а мы их получали из расчета 38%. Поэтому там просто нужен аудит, и в рамках судебного разбирательства, я надеюсь, мы на эти вопросы получим ответы.
И третий вопрос, который, мне кажется, может быть не совсем в нашей компетенции, но я бы хотел еще получить ответ от должностных лиц и недолжностных лиц, которые все это сотворили. В моем понимании, я это не скрываю, я в официальном заявлении от имени правительства республики на имя председателя Следственного комитета так и написал, что мы считаем, что в результате совместных мошеннических действий группы физических лиц и должностных лиц республики произошло размывание пакета акций. Мы хотели бы на эти вопросы получить ответы, это можно только в одном случае — возбуждение уголовного дела и, соответственно, расследование. Но это, подчеркиваю, не моя компетенция. Я правительству свою личную позицию изложил.
Вы знаете, у нас иногда происходят случаи, когда спустя много лет по большим и малым поводам начинают выяснять, что те или иные действия власти так или иначе были неправильные, привели к имущественному ущербу. Но ни разу пока не было случая, по крайней мере я о них не знаю, чтобы расплачиваться за эти неправильные действия был привлечен непосредственно тот государственный чиновник, который их осуществил, и государство, потому что он представлял государство в этот момент. Если некий топ-менеджер какой-то компании совершает что-то неправильное, то не только он отвечает, но и компания. Чем государство отличается? Опять же, это ваша позиция, но это не ваша прерогатива, потому что здесь будет действовать прокуратура, будут действовать следственные органы. Это только ваша позиция. А пример, который будет заметен всем.
Радий Хабиров: Моя позиция — это ведь не позиция Радия Хабирова, это позиция главы республики. Я отражаю позицию республики. Я ведь не свои интересы отстаиваю в данном случае. Я считаю, что республике нанесен ущерб. Возможно, я ошибаюсь, но для этого есть как раз следствие, есть суд и так далее. Но я твердо убежден, что все действия, которые сопровождались группой физических лиц, ныне акционеров, и, соответственно, должностных лиц, которые на тот момент занимали разные государственные должности, привели к тому, что республика с 62% стала иметь 38%.
Но ведь государство совершило эту сделку. Государству, видимо, никто не выкручивал руки, не вывозил в лес, не ставил к стенке, заставляя именно так оценить эти доли. Как теперь эту справедливость восстановить? У них тоже был там завод «Каустик», у них была компания «Башхим», которая еще сбытом занималась.
Радий Хабиров: Эту сделку совершали люди — живые, наделенные государственными должностями. Но я всегда говорю: я сейчас тоже работаю главой республики, придет время, я потихонечку хочу пойти на пенсию, заниматься преподавательской деятельностью. И я хочу жить так, чтобы ко мне не постучались. Поэтому, как это говорят, не воруй и живи спокойно дальше. Поэтому я и говорю, что тот человек, который работает на государство, каждый раз должен помнить, что каждое его действие, особенно когда это касается таких серьезных вещей, когда предприятие, по сути, уходит из-под контроля государства со всеми вытекающими... Да не важен контроль государства, важно то, что вместо дивидендов на 62% мы получаем дивиденды на 38%. Вот и все.
Кстати, сторона акционеров говорит, что до 2014 года республика от своей собственности, от Башкирской содовой компании, в которой было 62%, дивидендов не получала, налогов получала меньше, зарплата была меньше. А вот когда все это произошло, пошли дивиденды, налоги и еще 700 млн добровольных пожертвований в республиканский фонд. Это аргумент, что эффективность выросла.
Радий Хабиров: Возможно, это аргумент. Мне кажется, сейчас надо просто садиться с калькулятором и ручкой и считать то, что потерял и так далее. Это же совершенно нормальный цивилизованный процесс. Мне часто тоже задают вопрос, когда у акционеров началось это шатание, что все, Куштау нет и мы умрем и предприятие остановим. Знаете, была официальная позиция после того, как я сказал, что Куштау разрабатываться не будет, тут же мне влупили и сказали: завтра мы сокращаем две тысячи рабочих мест и начинаем сворачивать производство. Я им сказал: если вы чувствуете, что не в состоянии управлять, давайте я куплю у вас пакет обратно. Давайте мы, государство, мы же тоже участник коммерческих отношений, имущественных отношений, экономических отношений, давайте я куплю у вас обратно этот пакет, и найдем тот менеджмент, который будет управлять предприятием в текущих условиях, когда у них нет сырьевой базы в виде Куштау. Они мне на это не ответили. Но после этого был дан анализ этой ситуации уже на уровне все-таки правительства РФ, на уровне президента, и президент уже обозначил свое видение этой ситуации. Поэтому мы сейчас будем идти в русле именно этого видения ситуации. Это же было поручение президента, президент дословно сказал: правительству РФ, совместно с руководством республики разобраться, как так получилось, что мы потеряли контрольный пакет. Вот мы и разбираемся.
Вы не опасаетесь, что здесь можно открыть ящик Пандоры? В Башкортостане вообще приватизация проходила не совсем по общероссийским правилам, у нее была своя программа, как в Татарстане, как в Москве. Сейчас, когда возникают какие-то конфликты, инциденты, прокуратура начинает разбираться, говорит: ах, да там еще в 1992 году все было сделано неправильно. А между тем это уже сложившиеся структуры, люди, и, собственно, триггером послужило это общественное движение, которое вообще с экономикой и собственностью никак не было связано. Можно сказать, случай.
Радий Хабиров: Ситуация с БСК немножко особая. Ведь то, что люди были так сильно против разработки Куштау, это была все-таки больше производная, потому что люди изначально были возмущены совершенно хамской, по их пониманию, приватизацией «Соды». Тема «Соды» являлась такой раной нашей республики долгие годы, еще когда я здесь не работал, в Москве работал. Умные, думающие головы — журналисты, эксперты, экономисты — постоянно об этом кричали. Есть интервью мэра Стерлитамака, нынче нашего депутата, который говорил, что это невозможно, так делать нельзя. Есть позиция бывшего премьер-министра. Очень много людей, которые в том числе были при власти, говорили, что это возмутительно, что это произошло.
То есть там была не только природа, но и именно отношение к...
Радий Хабиров: Она налегла на это в понимании людей хамское проведение [приватизации]. В нашей же стране произошло много всевозможных приватизационных вещей, но некоторые были настолько элегантны, к ним вопросов нет. А эта из разряда очень хамского, другого слова я не найду. И мы начали копаться в этом вопросе чуть раньше. Почему? Как-то было совершенно лживое заявление одного из представителей БСК, что якобы мы обладали блокирующим пакетом и так далее. Дело в том, что наш пакет в 38% совершенно не влияет на дивидендную политику. Какие решения принимают те, кто обладает 51%? Дивиденды, кадровая политика и так далее. Поэтому для нас постоянно возникали такие звонки.
Серьезный звонок для нас прозвучал в начале марта, когда коллеги из БСК вышли с предложением разделить БСК собственно на «Соду» и «Каустик». Несколько лет подряд они это вели, в 2007, 2013 годах они все это лепили, а потом они начали выводить так. Исходя из того, что у нас изначально было не очень спокойное отношение к этому вопросу, мы начали беспокоиться: не приведут ли действия, которые они предлагают, вообще к дальнейшему размытию пакета акций? И тогда мы начали потихонечку более глубоко копаться, входить в архивные материалы и так далее. А, как говорится, видит Бог, не хотел я заходить так глубоко. Ведь по работе я не следователь, не прокурор, и этим должны другие люди заниматься. Но нам нужно было защищать предприятие, защищать наши интересы. Мы имеем дело, на мой взгляд, с обыкновенной уголовщиной, когда мы считаем, что наш пакет украли.
Допустим, в ходе разбирательства правоохранительными органами и судебных решений часть или весь пакет, который образовался у нынешних акционеров, будет забран в ходе судебного решения. Он окажется у государства. Вы считаете, его надо оставить у государства, если даже это так? Потому что очевидно, что в компанию нужно будет инвестировать теперь, потому что одно дело — разрабатывать, как мы представляем, горы известняка, другое дело, как делают в большинстве стран, извлекать это же сырье из недр. Это гораздо дороже, это другая логистика, это другие технологии. Вот про это я хочу спросить. Целью является, чтобы сейчас государство в итоге владело и управляло и инвестировало? Или цель просто выйти из этого положения, избавиться от нынешних акционеров, которые плохие, которые не вполне законно получили и которые теперь хотят это эксплуатировать и не готовы на конструктивные шаги?
Радий Хабиров: Государство здесь мы по-разному можем понимать. Я же глава Республики Башкортостан, поэтому я просто хочу, чтобы нашей республике отдали то, что они имеют по закону, и возместили ущерб, который нам нанесен. Это значит, если перевести совсем просто, что мы должны обладать контрольным пакетом в 62% — это раз. Второе: соответственно, те доходы, те дивиденды, которые мы потеряли, поскольку у нас было 38%, нам тоже вернули. Третье: вопрос наказания виновных, невиновных — это не моя компетенция. Есть Следственный комитет, есть прокуратура и так далее, пусть они этим занимаются. Второй вопрос: а что вы будете делать с этим пакетом? Откровенно говоря, вокруг этой истории очень же много домыслов, что типа Хабиров, скажу на жаргоне, отжимает пакет у «Соды» для того, чтобы перепродать его кому-то другому и так далее. Нет, я официально говорю: если контрольный пакет придет в республику и мы будем контролировать, то по крайней мере на тот момент, пока я обладаю этими полномочиями, являясь главой республики, пакет будет принадлежать республике.
А в этом есть экономический смысл?
Радий Хабиров: А почему нет? Смотрите, я 1964 года рождения, и это, наверное, проблема. Я все-таки воспитывался в Советском Союзе, и на юрфаке я даже успел поучиться основам государственного советского строительства. Я все-таки исхожу из признания руководящей роли государства. Я активно — сейчас это моя политика — провожу роль государства как активного участника экономических отношений. И я в республике остановил целый ряд процессов по банкротству. Мне все говорили: это неграмотно, давайте обанкротим и так далее. А я начал возвращать те предприятия, которые до меня отправили в банкротство: книжное издательство, «Башавтотранс», «Башкиравтодор» и так далее. Я хочу — по крайней мере, это моя философия как руководителя — я буду как государство участвовать в экономических отношениях. И я считаю, что при определенных условиях этим можно эффективно заниматься.
Теперь возвращаемся к «Соде». Я же не собираюсь управлять, я в «Соде» ничего не понимаю. Там есть менеджмент. Кстати, я готов работать с тем менеджментом, который есть, они с нами работают. Но если эти акционеры решат другое, это пока их право. Хотя, наверное, уже не смогут, потому что акции арестованы. Я готов работать с любым человеком, который компетентен и который считает деньги. Почему обязательна эта позиция — что-то поступило в казну государства, нужно срочно продать, потому что придут некие мифические замечательные управленцы, которые сделают лучше?
По крайней мере, они возьмут на себя финансовые риски. Потому что если придется отказываться от прежнего способа добычи, надо будет...
Радий Хабиров: Я вам скажу одну вещь: никаких финансовых рисков управления «Содой», которая просто берет известку и делает из нее высокомаржинальный товар, нет. У БСК есть офис в Москве. Этот офис в поте лица продает, подчеркиваю, высокомаржинальный товар, по сути, монопольный товар. Арендуется за счет «Соды» несколько тысяч квадратных метров на Полянке. Здание невероятной красоты, рекомендую посмотреть. Содержится довольно большой штат. И на все это удовольствие — 1 млрд 400 млн рублей, где-то до полутора миллиардов.
А зачем они это делают? Они же вообще во Франции живут, им бы побольше дивидендов.
Радий Хабиров: Ну, это к ним вопросы, это не ко мне вопросы. Кстати, мы и предложили. На последнем заседании мои коллеги предложили от республики: да, сырье, вполне возможно, нам придется откуда-то возить. Давайте годовое содержание этого замечательного офиса берем — полтора миллиарда, и покроем. Поэтому нам есть где покопаться.
Но ведь это и определенный сигнал. Вы, с одной стороны, говорите, что хотите больше частных инвесторов в Башкирии. С другой стороны, сейчас вы показываете, инвестор он или не инвестор, но на данный момент, до недавнего времени, законный владелец. Вы говорите, он неэффективный, я как государство лучше смогу управлять. Нет ли здесь противоречия?
Радий Хабиров: Нет. Вся история со сделкой «Соды» прошла ведь не где-то в закрытом пространстве, под столом. Она была очевидна. И я же очень много общаюсь в том числе и с бизнесом. Слов уважения к акционерам, к тому, как они провели это, я ни от одного не слышал. Поэтому, когда возникла эта ситуация, я хожу, себя уважая и с открытым лицом. Потому что, во-первых, я понимаю, что речь идет не о национализации, тем более мной инициированной. Речь идет просто о том, что то, что не по закону забрали, вернуть. А что касается инвестиций, мне кажется, что за эти еще неполных два года моей работы моему слову люди начали верить. И проблем с инвестициями, надеюсь, у нас не будет.
Другая сторона этой же ситуации: в Башкирии и не только немало конфликтных точек, где большие компании, особенно там, где речь идет о добыче природных ресурсов, будут наталкиваться и уже наталкиваются на активное сопротивление местных жителей. Я, кстати, впервые здесь только услышал, что, оказывается, в планах вообще-то не было, чтобы срыли шихан. Я так понял, что по плану разработки он бы остался, из него бы изнутри извлекали. Я об этом даже не знал. Всегда ли и везде ли можно будет пойти навстречу?
Радий Хабиров: Опять же, возвращаемся к началу разговора. Экологическая повестка стоит очень остро. Экологическая повестка везде: и в стране, и в мире, и у нас в том числе. У нас она, может быть, даже стоит где-то чуть более остро, потому что республика невероятно богата на природные ресурсы. Теперь рассмотрим два небольших кейса. Я недавно был в Баймакском районе, это Зауралье. Это, по сути, степь, но очень богатая: и золото, и цинк, и медь, и так далее. Я приехал в одну деревню, ко мне возмущенные люди вышли и говорят: мы не согласны с разработкой золота. Во-первых, рекультивацию не делают, мы не понимаем, куда все эти доходы идут, какие платежи. Говорят: ну как мы можем стоять, если у человека околица, к этой околице уже подходит карьер? Вы согласны будете с этим? Нет, конечно. Это же и выгул скота, и так далее, и тому подобное.
Я так представляю, что тот, кто разрабатывает, должен договориться.
Радий Хабиров: Они не договариваются. О том, что у нас появился лицензиат, я узнаю, когда он появляется, потому что лицензии не я выдаю. У нас есть нижегородский офис, где решаются вопросы того, что не касается вообще полезных ископаемых. Это федеральные полномочия и так далее. Я полагаю, что здесь надо посмотреть, чтобы все-таки мы тоже в этом участвовали и ясно понимали. Почему? Потому что выдается лицензия, человек приходит, люди выходят, и они с этим не согласны. Мне кажется, гораздо умнее, чтобы уже заранее местные власти понимали, что здесь надо посмотреть, учесть мнение людей и так далее. И потом начинаются всевозможные вещи, связанные с публичными слушаниями и так далее. Здесь надо отделить зерна от плевел. Люди сейчас начали более внимательно относиться к экологической проблеме. Это одна история. С ней надо просто работать, людям объяснять, что, если ты не будешь разрабатывать природные ресурсы, то ты останешься просто без денег.
Я с селянами встречаюсь, они говорят: вот разрабатывают. Второй вопрос, который они мне говорят: наша молодежь уезжает из деревень и едет на Север на заработки. Так давайте мы здесь будем разрабатывать, и пусть молодежь работает и зарабатывает здесь. Но вопрос в том, что мы не понимаем часто, с кем мы имеем дело. Мы очень часто имеем дело с людьми, которые уже себя дискредитировали. Вот как, например, одна золотодобывающая компания, которой сейчас занимается целая комиссия, которую я создал, — прокуратура, Росприроднадзор и так далее. Вот эта одна сама по себе проблема. Я, на самом деле, приветствую эту историю. Почему? Потому что это заставляет тот же бизнес, который приходит разрабатывать природные ресурсы, становиться более социально ответственным. Потому что люди говорят: хорошо, ты пришел, перероешь этот карьер — тогда скажи, что мы получим, придет ли к нам газ в деревню, дорога, рабочие места и так далее. Это нормальный, цивилизовонный процесс. Надо просто с людьми работать.
Я прав насчет того, что Куштау по проекту не исчез бы в результате разработки как природный ландшафт?
Радий Хабиров: Нет, он бы исчез частично. Вы, наверное, имеете в виду, есть такая технология, она очень интересная, но, насколько я знаю, в России ее практически нет, когда входят в гору и, по сути, изнутри выскабливают. И сама гора остается. Визуально она остается, а внутри она выскоблена. Такой технологии, я боюсь, в России нет. Это было одно из таких суждений ученых-экологов. Просто Куштау очень большой. Поэтому и предполагалось, что все-таки за время разработки, а это десятки лет, он бы взял небольшую часть. Об этом речь шла.
Еще одно интересное явление, о котором я прочитал, когда готовился к интервью с вами: вы предлагаете, чтобы в республике появились малые частные нефтяные компании, самостоятельно начали разрабатывать какие-то участки. И причем называли цифру, что инвестиции от таких малых компаний могли бы составить 15 млрд рублей. Это немаленькая сумма. В России вообще такого нет.
Радий Хабиров: Есть.
Где? Как они будут с селянами решать вопросы?
Радий Хабиров: Это проблема совсем не селян, это проблема вообще нерезонансная в плане экологии. Такие малые компании есть в Татарстане, такие компании формируются в Самарской области, в Оренбургской и так далее. Они есть. О чем идет речь? Дело в том, что залежи бывают разные. Есть залежи с высоким дебитом, есть с маленьким и так далее. И самое главное, эти малые компании не должны искать какие-то маленькие месторождения, они должны добивать те хвосты, которые остались после большой промышленной разработки. И здесь мы сейчас ведем переговоры с нашей «Башнефтью». Почему? «Башнефть» является владелицей большого количества месторождений, которые уже, по сути, находятся на стадии издыхания, как говорится. Промышленная добыча для них уже становится невыгодна. Но если создать малую нефтяную компанию, сейчас есть технологии малой добычи и так далее, и они начинают эти так называемые хвосты дорабатывать. Или новые месторождения, которые «Башнефть» никогда не пойдет бурить, даже заморачиваться с этим не станет: зачем я буду бурить там, когда у меня в тысячу раз гораздо больший дебит другой скважины. Мы просто изучали опыт других субъектов. Подчеркиваю, он есть и дает очень серьезную поддержку бюджету, создает серьезную добычу.
А кто эти инвесторы? И опять же, это заведомо менее выгодные участки по сравнению с тем, что разрабатывает большая «Башнефть».
Радий Хабиров: Да, заведомо менее выгодные, но при этом, если грамотно организовать… Это же очень большой технологический процесс. В чем проблема еще возникает? Пробурить скважину и добыть — это одна история, это еще совсем маленький процент того, что нужно потратить. Дело в очистке нефти. Ты ее не будешь хранить, ты ее должен либо в трубу отправить, либо на переработку. Но в трубу у тебя не примут, потому что ты ее должен очистить от воды, от смесей и так далее. Это большой технологический процесс. Сейчас многие нефтяные компании, которые действуют в ареале, везут нефть в Бавлы в Татарстан, там существует система очистки нефти, подготовки ее к тому, чтобы эта нефть пошла в трубу. Вот нефть пошла в трубу — и вы уже деньги заработали. Но у нас идея немножко другая. Мы считаем, что наших запасов достаточно, речь можно вести о 2-3 млн тонн добычи в год — это очень существенно. И у нас идея, что вот эти 2-3 млн тонн не надо ни в какую трубу. У нас есть нефтеперерабатывающие заводы, у нас есть «Газпром нефтехим Салават». И самое главное, у нас появляются малые перерабатывающие компании, которые берут эту нефть и занимаются ее глубокой переработкой. А сейчас какая логика? Есть три этапа, связанные с нефтью и газом: это нефтедобыча, нефтепереработка, и третий — это то, о чем сейчас, по-моему, мечтают все главы субъектов и экономисты, — это нефтехимия. То есть увеличить степень переработки не на уровне нефтепереработки, когда мы делаем мазут, нефть, керосин и бензин, а уже делать более глубокую переработку. И вот как раз мы видим, что то, что добывают малые нефтяные компании, мы могли бы перевести в эту плоскость.
Но какого размера должны быть эти предприниматели?
Радий Хабиров: Очень разные. Я знаком с несколькими. Один — средней руки предприниматель, у него в двух городах есть рынок и так далее. То есть это люди уровня среднего бизнеса, которые решили попробовать свое счастье там.
Начальный капитал на это примерно какой? Какая цена входа?
Радий Хабиров: Не могу сказать, но какие-то деньги, конечно, нужны. Для нас это идея фикс. Мы, моя управленческая команда, не можем на месте сидеть и ждать. Запасы нефти истощаются, нефтепереработка становится более конкурентной. В мире потребление тоже сокращается. Поэтому мы постоянно ищем, где мы можем найти дополнительный источник развития. Пожалуйста — остатки нефти вытаскивайте и перерабатывайте. Я в это сейчас погрузился, хотя у меня нет химического образования, я считаю, что будущее республики — это нефте- и газохимия.
Только-только правительство объявило планы повысить НДПИ в три раза. У вас тут очень много добывается, а кое-что перерабатывается. Как бы вы оценили эффект? Понятно, что бюджет получит больше денег, но там есть цепочка.
Радий Хабиров: Не могу сразу сказать, что мы получим. Как говорится, поживем — увидим. Но с чем я согласен, с одной стороны, мне кажется, просто здесь надо навести порядок. Я откровенно признаюсь, что моим усилиям — может быть, еще времени прошло недостаточно, может быть, мои коллеги неэффективно работают, но я бы пока поставил двойку. Я считаю, что порядок в фиксировании добычи тех же инертных материалов, то есть полезных ископаемых, того же песка, гравия, щебня в республике пока не налажен. Почему? Берется карьер, говорится, что объемы будут разрабатываться такие, а дальше никто не знает, что там вывозится и так далее. Даже такие простые вещи, как рекультивация тех карьеров, которые сделаны. В Зауралье есть добыча камня — плитняка, очень ценный камень, который при добыче здесь стоит три копейки, а в Москве миллиардеры свои садовые участки и дома им выкладывают, он даже, знаете, золотом переливается. Здесь мы навели порядок. Ну как навели порядок? Я просто жестко запретил сильно его разрабатывать. Хотя его нужно разрабатывать и продавать, но чтобы деньги оставались в республике. Сложный вопрос: с одной стороны, повышение нужно, но, мне кажется, деньги-то лежат не в этом. Деньги лежат в том, чтобы четко проанализировать, сколько же ты берешь с этого карьера — и заплати за этот карьер. И, мне кажется, может быть, даже в текущих ценовых параметрах это было бы выгодно. Для этого нужно цифровать эти карьеры, для этого нужно сильно повысить наши контрольные функции, что, кстати, не очень популярно сейчас. Бизнес говорит: вы нас контролируете, мешаете нам развиваться. Сложный вопрос, здесь надо комплексно подходить.
