При этом, по его словам, «меньше миллиона доз» выпустят до Нового года. Когда придет пора прививаться от коронавируса и не помешает ли этому прививка от гриппа? Кто получит роялти? Об этом Business FM рассказал Денис Логунов из Центра имени Гамалеи
Денис Логунов, заместитель гендиректора Центра Гамалеи, рассказал Business FM о производстве вакцины от коронавируса и ответил на ряд других вопросов, в частности о том, может ли привившийся человек быть заразным.
Мы в лаборатории заместителя генерального директора Центра Гамалеи Дениса Логунова, который руководит группой, которая разработала вакцину «Спутник V». Сейчас мы находимся на третьей стадии клинических испытаний, которую называют практически первым применением, поскольку это 40 тысяч доз, и прямо сейчас эти дозы поступают уже в медицинские учреждения Москвы. Как мы знаем, 35 тысяч москвичей на данный момент уже подали заявки. И, наверное, многие еще решают, сделать им это или нет. Давайте хотя бы обрисуем: кто не может стать добровольцем.
Денис Логунов: Во-первых, это исследование включает добровольцев 18-60 лет, они должны быть здоровы. Здоровые добровольцы — это довольно широкое понятие, но кто точно не может принять участие — это люди, употребляющие наркотики, болеющие ВИЧ, гепатитом, рядом других заболеваний. Люди младше 18 лет и старше 60 — это будут отдельные протоколы, ну и, если смотреть на инструкцию по медицинскому применению, это инфекционные заболевания.
А если у человека бывает сезонная аллергия? Например, в мае.
Денис Логунов: Сейчас это не будет противопоказанием, поскольку это не острое состояние. Противопоказание — острое аллергическое состояние в данный момент.
Еще я читал, хотя это, наверное, и не очень распространенное заболевание, что препятствием могут быть различные аутоиммунные синдромы.
Денис Логунов: Они в данном случае являются не то чтобы прямым противопоказанием. Во-первых, такого человека нельзя назвать здоровым добровольцем. В этот протокол его не возьмут. Самая главная причина — люди, у которых аутоиммунные заболевания, часто применяют цитостатики, они оказывают прямое влияние на развитие иммунного ответа. Главная цель данного исследования — проверка эпидэффективности в первую очередь, то есть вакцина должна быть не просто иммуногенна, или безопасна, это очень важно, она должна обеспечивать защиту населения от инфекции, для которой она и была создана. Соответственно, цель — показать на здоровых добровольцах, что группа вакцинированных будет защищена.
На первом и втором этапах, наверное, проверяется в первую очередь безопасность, и это, пожалуй, людей волнует больше всего. Их, с одной стороны, страшит ковид, с другой — безопасность вакцины. Если подытожить первые два этапа, что можно сказать? Особенно по сравнению с теми вакцинами, которые большинство людей использовали, будь то обязательные детские прививки или вакцина от гриппа. Чем-то отличается или нет?
Денис Логунов: Если брать в совокупности, конечно, не отличается. Чаще всего наблюдаются температура, боль в месте введения, головная боль и какие-то редкие проявления гиперчувствительности замедленного типа — такое было у одного добровольца.
А замедленное — это через сколько?
Денис Логунов: Это как проба манту, она краснеет, если есть туберкулезная инфекция, и развивается гиперчувствительность на фоне применения пробы манту. Это не беспокоит человека, но может быть покраснение в месте введения. Все побочные эффекты купируются либо парацетамолом, либо супрастином, поэтому ничего ужасного на первой-второй фазе мы не увидели. Что не может не радовать.
А то количество исследований, которое было проведено, может уже говорить о том, что безопасность доказана? Иногда ведь бывает одна сотая процента — для этого уже нужны дестяки тысяч, чтобы одну сотую найти.
Денис Логунов: Совершенно верно. Да, все побочные явления, нежелательные, классифицируют как очень редкие, редкие, средние, частые, очень частые. Поэтому, чтобы найти эти отдельные отдаленные проявления, нужны очень большие выборки. Одна из целей — это не только эпидэффективность: на каждом этапе клинического исследования, хоть на первом, хоть на четвертом, это еще и определение безопасности. Сначала стартует безопасность, потом — безопасность-иммуногенность, потом — безопасность, иммуногенность и эпидемиологичская эффективность. Оценка безопасности сохраняется в каждом из протоколов. Данный случай не исключение.
Как мы читали неоднократно и слышали от специалистов, эта вакцина разработана на базе уже существующей платформы. Таким образом, механизм ее действия идентичен [предыдущему], только снаряд изменен. Насколько это изменение может сказаться на безопасности? Понятно, что окончательный ответ даст только подведение итогов третьей стадии.
Денис Логунов: Это, безусловно, так. Но вы же понимаете, что ровно этот же снаряд есть в ковиде и не в меньшем количестве. Это структурный белок, функция которого довольно понятна, и бояться вакцины больше, чем ковида, в данном случае довольно странно. Вакцина похожа только одним компонентом, который ответственен как раз за проникновение в клетку, это, собственно, и есть белок, на его основе вакцина и сделана. В ковиде все будет то же самое, только в гораздо более выраженной форме.
Все, кто хотят привиться, спешат. Вообще, через сколько времени можно сказать, что человек получил иммунитет, от начала процедуры?
Денис Логунов: Весь протокол и выход на пик иммунного ответа — 42 дня. В принципе в зависимости от возраста, от индивидуальных особенностей выход на пик иммунного ответа может варьироваться. Кто-то уже на 21-й день после первой вакцинации дает очень хорошие титры. У нас 100% добровольцев ответили на вакцинацию по результатам первой и второй фазы. У кого-то иммунный ответ выраженно стартует после 28-го дня, пик может наступать на 31-й или 42-й день. 42-й день — это неслучайно выбранная точка, к этому моменту отвечают все добровольцы, которые участвовали в исследовании. В принципе категоричного, четкого ответа, когда у вас нарастет защитный титр антител внутри этих 42 дней, в общем-то, сегодня нет. Но через 42 дня у всех добровольцев были очень серьезные, существенные титры антител.
Тем, у кого уже есть антитела, но, может быть, не в очень высоких титрах, если безопасность, иммуногенность и эпидемиологическая эффективность будут доказаны, стоит делать эту прививку?
Денис Логунов: Я могу ответить на этот вопрос по-разному. Я не вижу никаких противопоказаний. Мы же каждый год можем болеть, вакцинироваться гриппом, опять болеть, опять вакцинироваться или не вакцинироваться. И здесь нет никаких противопоказаний. И антитела от гриппа не исчезают у нас в ноль, очень часто они сохраняются, а прекращают защищать человека, потому что грипп меняет свои основные антигенные сайты и ускользает от большей части антител, то есть существует над иммунитетом, проходит над предсформированным иммунитетом и может вызывать заболевание человека. Поэтому мы вакцинируем его каждый раз, уже имея антитела, особенно те люди, которые каждый год вакцинируются, и никаких проблем в этой связи не существует. С ковидом я ровно по этой же причине не вижу никаких проблем. Если ты имеешь невысокий титр антител... Что я имею в виду под «невысоким титром антител»? Есть совершенно разные тест-системы, поэтому если я назову какую-то одну цифру — не попаду в другую. Есть метод ИХЛА, ИФА и разные шкалы. Кто-то титрует на разведениях, кто-то не титрует. Но назовем общим словом: если титр антител низкий и человек понимает, что он в любой из этих шкал находится на нижнем пределе обнаружения, нижнем пределе позитивности, то я не вижу проблем, чтобы провакцинироваться. Уверен, что на таких низких антителах потенциально возможно развитие какой-нибудь повторной инфекции. Может быть, она будет протекать нетяжело, но если ты хочешь себе гарантировать, почему не вакцинироваться?
Как проходят испытания для добровольцев на третьей стадии? Они проходят медосмотр. Если врач их допускает, то они получают первую дозу.
Денис Логунов: Подписывают сначала информированное согласие.
Само собой, да. Как за ними следят после вакцинации, что от них требуется?
Денис Логунов: Ничего особого не требуется. За ними на третьей стадии практически не следят. Они уже приходят по установленному графику и не лежат в больнице. Обычно более пристальное внимание уделяется добровольцам на первой и второй фазе, когда они могут укладываться, наблюдаться в течение 14-20 дней в стационаре. Здесь такого, конечно, не будет, поскольку это огромное количество людей, они получат вакцину и потом по определенному графику будут сдавать кровь. Естественно, будет «нулевая» кровь, до вакцинации, и кровь после вакцинации с определенным периодом до шести месяцев.
Вы, наверное, знаете, как люди реагировали на первой-второй фазе, если появлялась температура, у некоторых была 38. Как люди реагируют? Пугает это? Какая-то медицинская реакция должна быть?
Денис Логунов: Наверное, я должен отвечать за все. Но я не знаю. Это же медицинская база. Так устроено, это не то что исследователь, который придумал, может ходить и спрашивать у каждого человека. Так в принципе не бывает. Спонсор исследования или разработчик передает либо напрямую в клиническую базу, либо через компанию CRO препарат, этот препарат вводится, и с пациентом работают врачи: собирают весь анамнез, анализы. К разработчику это не имеет прямого отношения, поэтому я не знаю, как реагировали пациенты, у которых было 38. У меня не было температуры. Я довольно крупный человек, и мне уже за 40. Обычно, по нашему опыту, при наличии довольно большого индекса массы тела, возраста старше 40 и мужского пола меньше побочных эффектов.
То есть чаще у худых и более молодых женщин?
Денис Логунов: Да. Но все равно не запредельно часто, и они не самые тяжелые, что мы сейчас отмечали.
Где, кроме Москвы, будет проводиться третья фаза? Мы сейчас знаем цифры по Москве. Но не все же 40 тысяч в Москве будут.
Денис Логунов: Нет, все эти 40 тысяч, насколько я знаю, должны быть в Москве.
То есть Москве в этом смысле повезло, потому что часть людей дополнительно получат иммунитет? Будем надеяться, что так и произойдет. Мы знаем, что параллельно идет такой широкий фактически бизнес-процесс вокруг развертывания производства, известны три площадки, где планируется производство. Там уже устанавливаются технологические линии, которые начнут производить вакцину после окончательного завершения испытаний уже миллионами?
Денис Логунов: Это очень хороший вопрос. Сказать, что безоблачное небо и все хорошо, в данном случае может только очень самонадеянный человек. С другой стороны, я могу сказать, что эти площадки выбраны не по такому принципу, что мы устанавливаем линии. Так можно было бы говорить, что вакцину выпустят только через два года или через полтора. Технологическое оборудование, которое используется для производства вакцины, очень похоже на производство моноклональных антител, кои, слава богу, в нашей стране существуют не на одной площадке.
Что такое моноклональные антитела? На какие препараты это похоже?
Денис Логунов: Это противораковые препараты, против различных ревматоидных состояний. И вот препараты моноклональных антител — это, пожалуй, одни из наиболее известных классов препаратов сейчас, которые огромный процент рынка занимают. Это миллиарды, если не триллионы долларов, поэтому широко везде используются. И поскольку это высокотехнологичный продукт, для него нужно было в стране организовать производство. Такое производство — и не одно — существует. Выбирались именно те площадки, на которых вот это типовое оборудование уже есть. Эти три площадки и рассматриваются как те, на которые технология будет приземляться.
Примерно вы имеете представление, после того как завершатся все испытания, какова может быть их суммарная мощность по производству? В течение года сколько они могут произвести?
Денис Логунов: Да, есть плановые расчеты. Понятно, что сколько будет на самом деле, мы увидим, когда мы все это запустим, но плановые расчеты, что это миллионы и миллионы доз, конечно.
Но у нас в стране как минимум для того, чтобы хотя бы 50% привить, нужно 50 млн доз.
Денис Логунов: Я имею в виду в месяц. Я очень надеюсь, что так и будет.
Теперь смотрите, вопрос, который тоже многих волнует. Сейчас первые образцы вакцины, как многие думают, изготовлены непосредственно коллективом разработчиков в лабораторных условиях, они эталонные. А когда это выходит в многомиллионный тираж, где гарантии сохранения чистоты технологии?
Денис Логунов: Давайте разобьем вопрос на две части. Несмотря на то что это небольшие партии, действительно, то, что сейчас выпускается, — это не лабораторная партия, это партия, все равно выпускающаяся на производстве Центра Гамалеи. И производство Центра Гамалеи ни много ни мало выпускает и выпускало вакцину для новорожденных детей БЦЖ уже более 60 лет. И порядка 50% рынка — это вакцина БЦЖ. Ну и вообще, разные иммунобиологические продукты производились в разное время и производятся в Центре Гамалеи. Поэтому это не то что какая-то новость, что мы можем делать что-то только в лаборатории. Нет. У нас есть свое производство и огромный опыт собственной вакцинации населения, в том числе детского населения. Это первое.
То есть это уже сделано на технологической линии?
Денис Логунов: Это уже сделано, не крупносерийная технологическая платформа, которая реализована в производственном корпусе нашем, гамалеевском. То, что касается масштабирования. Абсолютно оправданные опасения, но здесь единственным ответчиком за это всегда является производитель, держатель регистрационного удостоверения. Поэтому все выпускные контроли будут осуществлять не контрактные площадки, они это тоже будут делать, но выпускной контроль будет двойной. То есть будет делать контрактная площадка, потом будет делать Центр Гамалеи. То есть без контроля Центра Гамалеи, без контроля разработчика эта вакцина не должна выходить на рынок. Поэтому ответственность с себя Центр Гамалеи за то, что кто-то там другой произвел, а она куда-то ушла, не снимет никаким образом. Поэтому на нас это накладывает дополнительные обязательства и дополнительное напряжение, чтобы выпускать качественно на самых разных площадках. Это действительно такой вызов.
То есть контроль качества будет осуществлять Центр Гамалеи.
Денис Логунов: Да.
И если это будут миллионы, десятки миллионов, то...
Денис Логунов: Все равно Центр Гамалеи.
А у нас есть такие возможности? Все-таки мы за последние годы не имели таких примеров, когда мы выпускали бы, да еще и экспортировали какие-то медицинские препараты вот в таких количествах, сразу в огромных.
Денис Логунов: Нет, в огромных количествах у нас такого опыта нет, но я очень надеюсь, что мы справимся. Довольно давно отработаны все эти наши методики качества, и поэтому профессиональный коллектив, я надеюсь, что этот этап масштабирования и даже контроля качества реализует хорошо, и для этого есть все основания. А вот то, что давно не было, ну, когда-то надо начинать. Надо начинать выполнять амбициозные проекты.
Как я прочитал, собственно, способ процедуры введения вакцины тоже достаточно четко регламентирован и требует очень точного исполнения теми людьми, которые это будут делать. Например, она должна храниться при определенных температурах, должна выниматься из холодильника за строго определенное время: ни раньше, ни позже до применения. А если вдруг это время не было использовано отведенное, она должна быть уничтожена, потому что иначе она может не сработать? Она может не сработать или она может причинить вред, если она неправильно применена?
Денис Логунов: Нет, не сработает. Это действительно процедура довольно сложная, но она, в общем, стандартная. Не то чтобы эту процедуру нельзя воспроизвести в каком-то вакцинном кабинете.
Можно, но не так все однозначно просто, чтобы взял с полочки и вколол.
Денис Логунов: Согласен. Поэтому у нас две формы, про вторую я чуть позже расскажу. Но процедура довольно простая. Не просто обеспечить холодовую цепь, особенно для удаленных регионов, когда нужно далеко довозить вакцину. Но для крупных регионов холодовые цепи существуют, это вопрос просто договоренности, реализации, подготовки логистики, поэтому не вижу проблемы, как доставить из Москвы в Челябинск по холодовой цепи. Хранится это опять-таки при минус 18 и ниже, минус 18 — это практически любой бытовой холодильник. Вакцина загружается туда и хранится довольно долго. Размораживается на столе. После разморозки не то чтобы вакцина сразу пропала, она стабильна в течение нескольких часов. То есть вводить ее лучше быстро, но это не так,что вакцина разморозилась и исчезла, если вы проморгали лишние пять минут. Единственное, не нужно ее повторно замораживать, потому что падает активность. И вот это главный момент: если вакцина разморозилась, она должна быть утилизирована. Она не станет опасной, она наоборот станет гораздо менее активной и вызовет гораздо меньше иммунных реакций, конечно.
Человек, который сделал эту прививку, может быть заразен?
Денис Логунов: Нет. Там нет ни одного исходного компонента от коронавируса. Дело в том, что коронавирус — это геном РНК, то есть его РНК кодирует. Чтобы получить аденовирусный вектор, а технология у нас, собственно, на основе аденовирусного вектора, нужно было ген, кодирующий белок S в виде РНК, перекодировать в ДНК. И уже в таком виде, в виде ДНК встроить в геном аденовирусного вектора. То есть у нас даже РНК исходной коронавирусной в нашей вакцине нет. Поэтому из всего коронавируса человек получит только один белочек, который копирует S-белок, это основной протективный антиген, на который выработаются антитела и который будет защищать от последующего проникновения коронавируса в организм. Так что нет, заразными вы быть не можете, просто потому, что там коронавируса нет ни в каком виде.
От него только код остался.
Денис Логунов: Да, код, причем перекодированный в другую форму.
Опять к производству. Сейчас уже готовятся технологические линии? Мы знаем, например, по AstraZeneca, что там уже законтрактованы огромные партии и, более того, они уже производятся. Они также находились на третьей стадии клинических исследований до приостановки, но производство уже идет. То есть если третья стадия не покажет эффективности и безопасности, деньги будут потрачены зря, и выработанные дозы будут просто, видимо, уничтожены? Но люди надеются, что все сработает, и они уже делают. А мы уже делаем или ждем?
Денис Логунов: Нет, не ждем. Процессы идут параллельно. Понятно, что будет запускаться производственная площадка «Генериум», будет запущена площадка «Р-Фарм», я очень надеюсь, что это в ближайшие месяц-два будет сделано. Но мы не ждем, пока запустятся эти площадки, мы всячески помогаем, содействуем и участвуем в масштабировании, но Центр Гамалеи продолжает нарабатывать теми мощностями, которые есть, во-первых.
Своими?
Денис Логунов: Своими. Во-вторых, в ближайшее время на октябрь запланировано дополнительное укрупнение наших производственных мощностей в Центре Гамалеи. Это также увеличит значительно выход вакцины.
А так, чтобы она стала доступна для всех желающих в крупных городах, опять же оговоримся, после подведения итогов третьего этапа, какой бы срок вы назвали?
Денис Логунов: Надеюсь, начало 2021 года, март-апрель, наверное.
То есть для того, чтобы вакцинироваться раньше, надо идти в добровольцы сейчас?
Денис Логунов: Нет, это не так. Сейчас будут выпущены дозы до Нового года, я думаю, это будет меньше миллиона доз, но вакцина будет выпущена. По постановлению правительства она будет передаваться в Минздрав, и Минздрав будет определять как регулятор группы риска и вакцинировать людей, которым эта вакцинация будет, по мнению Минздрава, нужна, необходима. Учителя, наверное, доктора — те, кто захотят.
Поскольку в реальности до масс это дойдет после Нового года, то как быть с нынешней вакцинацией от гриппа? Тут нет вопроса, как пересечься или не пересечься? Поскольку сейчас в основном предложено людям вакцинироваться от гриппа, ну а 40 тысяч добровольцев будут вакцинироваться от ковида, можно ли параллельно проводить эти вакцинации?
Денис Логунов: Четких, понятных исследований, которые бы просто показали, что так можно делать, а вот так нельзя, нет. Но из общих соображений о том, как формируется иммунный ответ, я бы рекомендовал [разнести по времени на три-четыре недели]. Ну и то, что мы с коллегами обсуждаем, то, что мы видим по тем исследованиям, которые можно проводить на животных, — [это] вакцины, индуцирующие разные типы иммунного ответа, а наша вакцина поляризует довольно сильно в клеточный токсический иммунный ответ на фоне того, что развивается также и гуморальный иммунитет. При этом вакцина от гриппа в основном, кроме живой, индуцирует гуморальный иммунный ответ. Они, конечно, могут интерферировать на уровне эффектов, которые возникают после вакцинации. Эти эффекты не очень долгие, трех-четырех недель должно за глаза хватать для того, чтобы разнести две эти истории, и для того, чтобы гарантировать себе, что не будет никакой интерференции, что тебе не довыработаются, например, цитотоксические лимфоциты или антитела на грипп, если мы говорим про вакцину про грипп.
Теперь немного об экономике. На третьем этапе сейчас находятся несколько вакцин, кроме вас, это большие частные фармкомпании, и они все работают примерно по одной схеме. И если они создали фармацевтический продукт, который будет востребован в таких количествах во всем мире, у них есть исключительные права, они зарабатывают деньги. Центр Гамалеи — это государственное учреждение, это не большая частная фармкомпания. Я хочу добавить, что, конечно, у разработчиков роялти и прочее. А у нас вообще как на этот счет? Мы в той же системе координат находимся или вы и ваши коллеги работают просто за зарплату независимо от результата?
Денис Логунов: Государственное учреждение по определению находится не в той же системе координат, естественно, что и большие компании. Больше того, те большие компании, про которые вы говорите, в частности AstraZeneca, совсем не являются разработчиками этой вакцины. Она просто покупает гораздо чаще продукт в высокой степени готовности и коммерциализует его.
У научных учреждений?
Денис Логунов: Да.
Но они покупают, и, соответственно, те, кто это разработал, ученые, они по законам рынка получают…
Денис Логунов: Роялти, да.
У вас будет роялти?
Денис Логунов: Я надеюсь. Я не стесняюсь про это рассказать, я не отношусь к бригаде экономической и коммерческой нашего центра. Знаю, что идут переговоры. Знаю, что те площадки производственные, о которых мы говорим, — это же площадки, на которых не распространяется вся история, про которую вы говорите, они — просто контрактные производства. Поэтому это то, что Центр Гамалеи не должен отчуждать права никаким образом, не передавать никакие лицензии и получать за это роялти. Поэтому в данном случае все, что мы говорили про площадки, — это просто другая ситуация. А вот пока мы не отчуждали никому права и пока никаких роялти я не обсуждаю ни с кем.
Но такая система хотя бы у нас есть?
Денис Логунов: Да, система в государстве, конечно, есть.
Авторского права...
Денис Логунов: Да, и патента. Другое дело, кто как кому платит эти роялти, это второй вопрос. Но, конечно, система существует.
В группе, которая владеет патентом, всего 11 или 13 человек. Или я ошибаюсь?
Денис Логунов:Примерно так, да.
А патент этот принадлежит именно группе ученых или принадлежит Центру Гамалеи?
Денис Логунов: Авторами являются ученые, при этом патент принадлежит Центру Гамалеи.
То есть роялти будет Центр Гамалеи получать?
Денис Логунов: Да. Но согласно закону об авторском праве, там определенные прописаны проценты, которые центр должен будет отдавать авторам.
