Белорусский IT-предприниматель, живущий в Силиконовой долине, дал интервью главному редактору Business FM Илье Копелевичу
Микита Микадо. Фото: из личного архива
Микита Микадо попал в заголовки новостей благодаря своему предложению финансовой помощи белорусским силовикам, если они решат уйти со службы, и организации фонда поддержки бастующих. А должна ли бастовать его собственная команда в Минске? Каковы настроения в белорусском IT-сообществе, которое стало настоящей визитной карточкой страны в том числе благодаря поддержке властей? На эти и другие вопросы Микита Микадо ответил в интервью главному редактору Business FM Илье Копелевичу.
Мы разговариваем сегодня в Zoom с Микитой Микадо, он улыбается нам из-под Сан-Франциско, из Силиконовой долины. Микита Микадо — один из десяти самых успешных белорусских IT-специалистов, о которых пишут профильные журналы, пишет Forbes. Он не создавал всем хорошо известный Viber, или World of Tanks, или MAPS.ME, он создает продукты в сфере B2B. А сейчас он очень известен, потому что попал в новости несколько дней назад своим предложением белорусским силовикам оказать им личную финансовую помощь в случае, если они решат оставить службу. А сейчас вы со своими коллегами создаете фонд поддержки бастующих. Вначале давайте расскажем об этом. Сколько денег и от кого поступает в этот фонд, как вы их будете распределять, с кем вместе?
Микита Микадо: Давайте я вас для начала поправлю. Я предложил финансовую помощь силовикам, которые перейдут на сторону добра и которые прекратят насилие в Республике Беларусь. Вот это мое дословное предложение.
Здесь есть какая-то принципиальная разница?
Микита Микадо: Да, есть. Во-первых, необязательно оставлять службу, чтобы быть на стороне добра. И необязательно оставлять службу для того, чтобы прекращать насилие. В белорусских силовых структурах есть огромное число достойных и честных людей, которые не приемлют ту жестокость, с которой отмороженное меньшинство избивало людей, мучило их и пытало в СИЗО Беларуси.
Вы получили конкретный отклик?
Микита Микадо: Да. Видео, которое я записал и выложил у себя в Instagram, набрало какое-то сумасшедшее число просмотров, сотни тысяч, большее полумиллиона точно. И мне начали писать. Мне написало уже точно больше тысячи человек. Кто-то предлагает присоединиться к этой инициативе, кто-то предлагает чем-то помочь, а также пишут силовики. Мы общаемся на текущий момент с более чем 400 силовиков, то есть отклик очень бурный. Для того чтобы перейти на сторону добра и остановить насилие, необязательно уходить из силовых структур. К сожалению, большинство тех силовиков, которые нам пишут, не видят другого выхода и считают, что система, в которой они работают, прогнила настолько, что то, что они обещали себе, когда шли в органы, просто невозможно. Все это очень печально.
«По сути, в силовых структурах Республики Беларусь было воссоздано крепостное право»
Моя трактовка оказалась не так далека от истины, хотя я понимаю, что вы вкладывали другой смысл, но на практике, видимо, это примерно равно. А есть люди, которые, как вы считаете, уже нуждаются в вашей помощи и которым вы ее готовы перечислить?
Микита Микадо: Да, уже перечисляем и уже помогаем. Есть две проблемы, которые мешают переходу силовиков на сторону добра. Первое — что люди боятся репрессий и преследования со стороны бывших коллег, разных комитетов и так далее. А вторая заключается в том, что, по сути, в силовых структурах Республики Беларусь было воссоздано крепостное право. Как оно работает? Если вы в 17 лет решили стать военным или милиционером и идете в военную или милицейскую академию, то потом вы должны отработать по распределению на государство определенное количество лет, от пяти лет. Если вы увольняетесь раньше этого срока, то государство требует с вас выплат каких-то баснословных сумм, 25-30 тысяч долларов. И человек просто не может уволиться, человек не может не выполнять преступные приказы сверху, потому что тогда он будет должен больше, чем может заработать. А эти деньги очень большие для Беларуси, средняя зарплата в стране — 400 долларов в месяц. Потом, когда вы отработали пять-десять лет, начинается контрактная система, и там все то же самое, только ты подписываешь контракт и не можешь уйти. Если ты уходишь раньше, на тебя вешается куча долгов по этому контракту. То есть эти люди, по сути, держатся в таких экономических заложниках. У кого-то есть семья, и они единственные кормильцы в семье. У них нет выбора, кроме как продолжать работу. Есть такие проблемы, и мы стараемся помогать эти проблемы людям решать. Подключили юристов, прячем тех, кого преследуют, вывозим в другие страны, помогаем с поиском работы. Мы общаемся с новой белорусской властью, которая уже скоро будет у руля, и обсуждаем отмену этих крепостных условий и долгов, которые государство сейчас вешает по этим контрактам и за обучение. Деятельность развернулась бурная. Очень надеемся, что она приведет к позитивным изменениям не только в стране, но и в жизни этих людей.
Хочу вас спросить, если позволите, немного о белорусских айтишниках. Белорусский IT-сектор — это визитная карточка страны: это и World of Tanks, и MAPS.ME, и Viber, и очень много-много других продуктов, которые успешны за рубежом. Все эти IT-стартапы развивались под эгидой Парка высоких технологий, организованного, кстати, Лукашенко. Эта структура пользовалась очень высокими отзывами известных венчурных инвесторов: они говорили, там все хорошо работает. Не считаете ли вы, что такое бурное развитие в Белоруссии IT-технологий можно поставить в заслугу Лукашенко? Это не значит простить ему все, но тем не менее...
Микита Микадо: Нет, не считаю, ни в коем случае. Причина, по которой в Беларуси очень сильное IT, ровно как и в Украине, заключается в том, что в Беларуси много образованных людей, еще с советских времен сильная математическая школа, и кроме как в IT больше нигде нельзя заработать достаточно денег, чтобы стать средним классом.
Белорусские айтишники — это свободные люди, они не связаны никакими такими крепостными отношениями, которые вы описывали?
Микита Микадо: Да, это свободные люди, которые зарабатывают достойные деньги, которые не связаны никакими крепостными отношениями и которые могут с легкостью найти новую работу, если потеряют старую. На рынке труда Беларуси наблюдается голодание кадров, нежели чем избыток. И еще раз расскажу немножко про становление парка и так далее. Это не заслуга Лукашенко. В определенный момент в Беларуси начали появляться аутсорсинговые компании. Рабочий труд в Беларуси недорогой, образованных людей много, кто-то переучился на программиста, кто-то научился на программиста, и появились большие аутсорсинговые компании, такие как ЕРАМ, IBA, Itransition и так далее. Они на текущий момент разрослись, некоторые из них — до десятков тысяч человек. Эти аутсорсинговые компании работают как инжиниринговая школа, то есть в них люди учатся и становятся замечательными инженерами программного обеспечения. Так как опций особо немного, наверное, большинство тех людей, которые хотят достойно зарабатывать и которые хорошо учатся в школе, рассматривают программирование как свою специальность, идут как-то на эту специальность. То есть есть талант, был аутсорсинг, и вначале весь этот аутсорсинг работал по всяким «серым» схемам. Ввозились какие-то карточки литовских банков, потому что налогообложение в Беларуси таково, что ни один бизнес, где основные затраты — это зарплаты, существовать не будет. Поэтому была куча «серых» схем, разрослись огромные компании, и когда уже вся экономика была подмята под белорусское государство, правительство на это посмотрело и решило: если мы сейчас эту корову зарежем, все эти айтишники разбегутся, уедут в Литву, Польшу, Украину и так далее, и мы будем сидеть вообще без ничего. Поэтому давайте организуем для них особенные условия, при которых они будут работать вбелую, и мы хотя бы будем видеть весь поток денег, а деньги-то они все равно будут тратить здесь, и деньги будут тратить на то, что мы уже давно контролируем. Так и появился Парк высоких технологий. Вся заслуга государства в том, что там были созданы особенные налоговые условия. Все остальное — Viber, World of Tanks и так далее — это заслуга белорусов. Парк высоких технологий — это просто структура, которая позволяет подобным компаниям работать вбелую.
Парк высоких технологий долгое время возглавлял Валерий Цепкало, который пытался участвовать в этих выборах. Хочу спросить ваше личное мнение о нем. Он тоже был частью системы.
Микита Микадо: У меня нет никакого мнения. Я его лично не знаю. Я знаю, что, когда парк создавался, он был нацелен на аутсорсинговые компании, что неплохо: в Беларуси их было тогда большинство, они до сих пор делают большую часть из всего оборота Парка высоких технологий. Они являются отличной инженерной школой для программистов. Нет у меня мнения. Мы, по-моему, вступали в Парк высоких технологий, когда им руководил еще Цепкало, а может быть, уже и нет, я не помню. Какой-то поддержки мы никогда особенно не получали. Общались со старым руководством, с новым руководством. Вот и все. Да нам, на самом деле, не нужна никакая поддержка, нам нужны нормальные условия бизнеса, мы сами все сделаем.
«Во всем белорусском IT сейчас такие настроения: если режим победит, мы уезжаем, но мы должны сражаться, и мы должны остаться»
Какие сейчас, на ваш взгляд, настроения царят, доминируют среди тех тысяч айтишников, которые работают под эгидой парка? Они пакуют чемоданы, ходят на митинги или продолжают работать? Все говорят о забастовках в Белоруссии. А ваша компания там должна бастовать?
Микита Микадо: Да. У меня нет никаких ожиданий, что у меня в компании в Беларуси кто-то сейчас будет работать, это невозможно. Абсолютно все нормальные белорусы сейчас что-то делают для того, чтобы сменить режим на нормального президента. Все. Я не знаю ни одного белоруса, который бы сейчас чем-то не занимался. Кто-то делает забастовки, кто-то ходит на митинги, кто-то делает что-то в интернете — все что-то стараются делать. Потому что то варварство, с которым были разогнаны мирные протесты, пытки, избиения — это такой грубый плевок в лицо людям, что никто просто не может этого выдержать. Поэтому у меня нет ожиданий от сотрудников, что они сейчас будут работать. Я сам не могу работать. Я не представляю, как они могут работать. Мы делали в среду опросник, где мы спрашивали: хотите ли вы уехать из страны, на какое время, что будем делать? Потому что в принципе нам подняться, запаковать чемоданы и переехать в другую страну большой проблемы не представляет. И больше 80% людей в компании хотят уехать, хотя бы на какое-то время.
Это скорее пораженческие настроения, потому что они не верят в то, что все изменится, как они хотят?
Микита Микадо: Мы делали опросник в среду, когда на улицах царило мракобесие и люди думали, что дальше в Беларуси будет 37-й год. В четверг ситуация начала меняться, переломили противостояние в сторону народа, и уже в выходные настроения скорее были, что мы победим и мы остаемся. Собственно говоря, во всем белорусском IT сейчас такие настроения: если режим победит, мы уезжаем, но мы должны сражаться, и мы должны остаться. Настроение скорее такие. И мы победим.
А в Калифорнии среди ваши коллег в Силиконовой долине вас спрашивают об этом, эта тема на слуху, она интересует тех, кто живет там?
Микита Микадо: Американцев — не могу сказать, что в достаточной мере, у них свои проблемы: коронавирус, выборы. Белорусов, россиян, украинцев — очень сильно. И число людей, которое пришло на митинг в поддержку белорусского народа, меня очень сильно удивило. Много, очень много людей в Сан-Франциско пришло на митинг.
«В Беларуси нет антироссийских настроений в текущих протестах, в Беларуси большинство людей поддерживают союз с Россией»
На секунду я хочу отвлечь вас от того, что происходит в самой Белоруссии, и спросить о вашем отношении именно к тому, как в мире и в разных странах воспринимают то, что происходит в Белоруссии. Во-первых, насколько это занимает вас и какие у вас по этому поводу эмоции и впечатления?
Микита Микадо: Вы знаете, хотелось бы больше внимания. Еще, наверное, до четверга я не понимал, почему об этом не пишет каждое издание на Земле. С четверга начали писать.
С прошлого четверга, на четвертый день после выборов.
Микита Микадо: Да. И когда я говорю про среду, про опросник, это прошлая среда. Уже пишут, и постепенно, по нарастающей поднимается какая-то волна мирового внимания, мирового негодования. По мере того, как мы будем знать больше об убийствах, пытках, изнасилованиях, я думаю, что эта волна будет становиться все больше и больше.
Как Россия реагирует на это? Я имею в виду в широком контексте, как вы это чувствуете?
Микита Микадо: Вы знаете, к сожалению, по-разному. В России есть разные точки зрения. Одна из них — что в Беларуси случается цветная революция. И это совершенно не так. В Беларуси нет антироссийских настроений в текущих протестах, в Беларуси большинство людей поддерживают союз с Россией. Мы говорим на русском языке, и эти протесты несут не националистичный характер, они несут антилукашенковский характер. Мы хотим, чтобы все так же и оставалось. Мы как оставались союзниками, так и остаемся. 70% нашей экономики зависят от России. Мы хотим все оставить как есть, кроме президента и его небольшой команды.
Я вернусь к нашей первой теме. Вы описали ту ситуацию, как вы видите, например, с силовиками. Честно скажу, у меня мало прямых знакомых в Белоруссии, но у нас в Москве тоже живут белорусы, и мы от них какую-то информацию тоже получаем. Я слышал, что некоторые силовики просто боятся. И боятся они не только властей, они боятся и тех, с кем они сейчас оказались по разные стороны баррикад. И, может быть, многим кажется, что мост навести уже невозможно, что они уже отрезаны.
Микита Микадо: Мост навести точно возможно. По ту сторону баррикад обычный народ. Чем еще уникален этот протест, это тем, что он, объективно говоря, не организован. Он очень стихийный и супернародный. В Беларуси есть номенклатурная оппозиция, которая участвовала во всех предыдущих выборах и которую можно назвать прозападной, но сейчас их не очень видно. Возможно, их не видно, потому что власть уже 26 лет их душит, сажает, мучает и так далее. Сейчас протесты — средний класс, рабочие бастуют, айтишники бастуют, все бастуют, потому что он просто уже достал, достал тем, как нагло и грубо были фальсифицированы выборы. Даже силовики пишут: господи, ну хоть бы он 55% себе написал, но не 80%. Ну все же знают, что нет там 80%, никто не знает ни одного человека из своего окружения, кто голосовал за Лукашенко. Короче, фальсификация всех разозлила, причем грубая фальсификация. Потом разозлила жестокость, с которой действовал ОМОН, пытки в СИЗО разозлили. И люди его уже ненавидят. Так вот, по ту сторону — обычные люди. Да, есть горстка людей, которые запятнали честь мундира, которых народ тоже ненавидит. Но протесты мирные, и 99,9% всех людей, которые протестуют, хотят мирного решения ситуации и законного процесса, законных расследований того, кто что сделал, почему, кто отдавал приказы, кто виноват и кто за это должен отвечать.
«После того как я посмотрел, как бьют людей на улицах, я просто больше не мог быть аполитичным. Это было шоком»
Вы молодой человек, почти вся ваша жизнь, пока вы жили в Белоруссии, прошла при Лукашенко. Со стороны, по крайней мере года до 2010-го, казалось, что он реально очень популярен в Белоруссии. Когда все изменилось? Даже до последнего момента так казалось, не считая того момента, когда началась так называемая подписная революция, когда неожиданно огромное количество людей просто пошли стоять в очереди, чтобы подписаться за альтернативных кандидатов. До этого момента со стороны всем казалось, что все спокойно в Белоруссии: хорошо ли, плохо ли, но, в целом, все привыкли и всех все устраивает.
Микита Микадо: Мои бабушки и дедушки голосовали за Лукашенко.
В этот раз тоже?
Микита Микадо: В 1994 году.
Тогда за него голосовали очень много, это факт.
Микита Микадо: Да. Его честно выбрали. Потом он узурпировал власть и превратил страну, которая была демократичной и богатой (в 1990-е годы из всех постсоветских стран Беларусь была относительно в экономическом порядке), в такую диктатуру, настоящую диктатуру. Когда люди перестали поддерживать Лукашенко? В Беларуси было белорусское экономическое чудо. Вроде бы как большинство заводов, предприятий подконтрольны государству, вроде бы как все основные сферы...
Приватизации не было, которая в России на самом деле народ надолго настроила немножко и против демократии, и против капитализма.
Микита Микадо: Да. Так вот, было это белорусское экономическое чудо: все это государственное, как следствие неэффективное, но при этом экономика в порядке. Белорусское экономическое чудо существовало за счет того, что мы покупали вашу нефть дешево и продавали наши нефтепродукты дорого. Покупали нефть по внутрироссийским ценам, продавали нефтепродукты по европейским. За счет этого мы и субсидировали убыточные предприятия, колхозы и так далее. И в принципе все были довольны, более или менее по чуть-чуть росла зарплата у народа. Те люди, которые политикой не интересовались, те люди, которые, может быть, где-то не интересовались экономикой, поддерживали Лукашенко. Потом эта схема с нефтью начала постепенно прикрываться. И белорусская экономика начала стонать. Но некоторое время удавалось брать кредиты. А ведь еще что происходило? С каждым годом скорость инноваций удваивается, и если еще в 1990-х можно было сделать трактор на МТЗ, который дешевле, но как-то конкурирует с аналогами, то в 2020-м тракторы John Deere управляются искусственными интеллектом, или грузовики MAN. А вся эта белорусская история... Как можно построить трактор, который управляется искусственным интеллектом, на заводе, который принадлежит государству, где люди зарабатывают 300 долларов месяц?
А рядом есть Парк высоких технологий, где созданы одни из самых успешных…
Микита Микадо: А там ничего государственного. Это единственная сфера индустрии, в которую государство не лезло. И именно благодаря тому, что оно не лезло и не мешало, и произошло это IT-чудо. В этом и парадокс. Все эти сферы — сельское хозяйство, тяжелая, легкая промышленность — все, что пытался починить Лукашенко, все это в разваленном состоянии сейчас. У него не получилось ничего. И когда уже пять лет назад все это начало разваливаться и на ладан дышать, когда цены с каждым годом растут астрономически, а зарплаты при этом падают, люди начинают понимать, что все эти сказки, которые мы слушали 26 лет, — это сказки. Да и надоело просто. Как так, что страной управляет один человек 26 лет? Дайте уже кому-то другому попробовать, сколько можно.
Когда это щелкнуло, когда вы сами это поняли? Потому что вплоть до подписной кампании это если и было, то лежало где-то под спудом.
Микита Микадо: Я это понимал всегда. Я никогда не был частью какой-то политической партии, я никогда не спонсировал никакие политические партии или инициативы, но после того, как я посмотрел, как бьют людей на улицах, я просто больше не мог быть аполитичным. Это было шоком.
Это произошло с вами буквально десять дней назад?
Микита Микадо: Да, десять дней назад я решил, что все, они уже перешли все возможные грани. Так больше нельзя.
Как вы думаете, как и чем все кончится?
Микита Микадо: Все кончится плохо для Лукашенко в любом случае. Вопрос только — с жертвами или без. Экономика Беларуси сейчас в плачевнейшем состоянии. После того, что произошло, Беларуси никто кредитов давать больше не будет. Я не думаю, что Российская Федерация захочет иметь еще один дотационный регион с населением в 10 млн человек, который не способен себя обеспечивать и которым управляет неэффективное правительство, у которого вообще нет никакой поддержки. Никто кредитов нам больше не даст, сами мы себя прокормить не можем. Все те сферы экономики, которые были прибыльными и приносили деньги в страну, то же IT, растворятся, если победит режим, и переедут в Литву, Польшу, Украину, Латвию, до Вильнюса за полтора часа можно доехать.
А почему Москву вы не называете в этом списке, куда могут поехать?
Микита Микадо: Нет-нет, могут поехать. Я в этом не сомневаюсь. Так как у айтишников есть выбор и так как белорусское IT работает на внешний рынок, насколько я знаю, последние налоговые изменения, которые произошли в России, позитивны для компаний, которые работают на внутренний рынок, я слышал такую обратную связь, но я не владею вопросом. Я знаю, что просто молодежь в Россию, конечно, поедет. У меня каждый третий друг, знакомый из белорусов — все кто-то когда-то либо работал в России, либо работает. Каждый второй — на Запад, каждый третий — на Восток. Да, конечно, многие поедут и в Россию. Но для белорусского IT, для простого программиста, ты можешь выбирать: либо поехать в Литву, Латвию, Польшу, получить через пару лет вид на жительство ЕС и путешествовать по Европе, либо поехать в Москву. А Москва — наверное, не самый комфортный город для жизни: город очень большой, все дорого, пробки. Кому-то нравится, кто-то туда едет. В основном от айтишников я слышал желание ехать на Запад.
«Для того чтобы зарубежная организация могла отправить деньги в благотворительную организацию в Белоруссии, нужно пройти несколько врат ада»
Давайте закончим тем, с чего начали, — фонд и перечисление денег тем, кто сейчас нуждается. Вы можете сообщить что-то конкретное: сколько денег перевели, по каким каналам, в результате каких решений их распределяете?
Микита Микадо: Да, я расскажу. Я примкнул к ребятам, которые фонды для помощи людям в Беларуси собирают уже давно. Они собрали фонд для помощи медикам во времена коронавируса, потому что белорусский правитель предложил пить водку и ездить на тракторе, чтобы не болеть коронавирусом, и многие не согласились с тем, что это будет работать. Вместо этого собрали фонд и помогали медикам напрямую. Сборы идут через Facebook, он называется Фонд солидарности. Более 20 тысяч человек сделали donation, общая сумма — полтора миллиона долларов, по-моему, на текущий момент.
Все происходит в электронной форме?
Микита Микадо: Да, все происходит в электронной форме.
А как довести эти деньги до тех, кому, как вы считаете, они должны достаться? И, кстати, кто это решает?
Микита Микадо: Да, проблема огромная, потому что белорусский режим продумал невозможность отправки денег неправительственным организациям, ровно как и в России, для того чтобы зарубежная организация могла отправить деньги в благотворительную организацию в Белоруссии, нужно пройти несколько врат ада. Поэтому деньги слать адресно, конкретно тем людям, которым они нужны. Это невероятно сложный с точки зрения операционной деятельности процесс. Представьте технически, как организовать передачу денег десяткам тысяч человек. Это тяжело. Однако, в том числе благодаря талантливым людям, этот процесс начал работать, и деньги начали поступать адресатам. Следите за нашими социальными медиа, мы постим фотографии, информацию о том, до кого деньги доходят, почему именно эти люди были выбраны и так далее. Сейчас люди заполнили форму, и на следующий день у них нет денег, но надо понимать, что процесс доставки денег в Беларусь из-за рубежа — это очень сложно. Поэтому, если меня слышат белорусы, пожалуйста, наберитесь терпения и поверьте в то, что если вы пострадали, то вам помогут, вашу заявку рассмотрят, с вами свяжутся, и вы получите помощь. Только наберитесь, пожалуйста, терпения, потому что мы тоже делаем очень много работы, чтобы это было возможно.
Спасибо за открытый разговор. Микита Микадо, белорусский IT-предприниматель, чья команда в основном работает в Минске, а он — в Силиконовой долине, но это уже другая часть истории. Об этом мы, может быть, поговорим в другой раз. Спасибо.
