Председатель правления банка «Открытие» Михаил Задорнов в интервью главному редактору Business FM Илье Копелевичу — о финансовом, экономическом кризисе, о том, что происходит с рублем, с деньгами людей и чего ждать
Илья Копелевич и Михаил Задорнов. Фото: Анна Кантер-Амелькина
Надолго ли нынешнй курс доллара? Почему в России вдруг выросла стоимость денег? Можно ли назвать рациональным ажиотаж на рынке недвижимости? Об этом председатель правления банка «Открытие» Михаил Задорнов — в интервью главному редактору Business FM Илье Копелевичу.
Когда три недели назад курс рубля опустился до 73-74 за доллар, я, честно скажу, думал, что надо было продавать. Сейчас я уже так не думаю, события показали, что это как минимум не на несколько недель. Каков ваш прогноз в целом? Как долго рубль будет оставаться 80 за доллар и в какую сторону более вероятно движение — к 60 или к 100?
Михаил Задорнов: Во-первых, сегодня уже не 80, с утра было 78-79. Тот макроэкономический прогноз, который мы пока сделали для себя и принимаем решения, исходя из него. Мы исходим из того, что нижняя точка нефти — все-таки около 25 долларов за баррель, хотя она может сходить чуть ниже, но мы ориентируемся, что нефть — 25, и она так может стоять и полтора, и два месяца. Мы исходим также из того, что к концу года, в четвертом квартале, нефть будет стоить 40-45 долларов за баррель. Наша макроэкономическая модель базируется на этом важном индикаторе. Вы справедливо говорите о второй точке — курс. Здесь на самом деле нет, как ни странно, прямых зависимостей от цены на нефть, как это обычно бывало у нас в прошлые кризисы, поскольку никто не понимает глубины падения мировой экономики.
Второй фактор: сейчас резко оценки ухудшились именно в выходные, поскольку основные инвестбанки, глобальные американские и европейские, публиковали свои прогнозы, там была основой статистика Китая. Китай впервые раскрыл свою статистику января-февраля, у него производство упало вплоть до 42% в феврале квартал к кварталу. Исходя из этого, делается сразу инвестбанками прогноз, что американская экономика испытает во втором квартале падение на 10% квартал к кварталу. Это означает, что если раньше было ощущение, что это все же замедление мировой экономики, то теперь совершенно ясно, что это прогнозы на рецессию: экономика за экономикой (сначала вторая в мире — китайская, потом самая большая — американская, сейчас третья, если мы возьмем совокупно 500 млн человек, европейская) испытывают полный стоп в определенный момент, стоит два-три месяца, после этого происходит ее перезапуск. Некоторые считают, что очень быстрый — сейчас китайцы пытаются первые это сделать, кто-то говорит, что он все-таки не может быть сразу очень быстрым, он будет постепенным. Эта полная остановка нескольких крупных экономик, ее влияние не на цены на нефть... Там же, сами понимаете, тоже будет достаточно серьезное падение спроса, сейчас уже есть данные по Италии, которая является одним из потребителей российской нефти, и прежде всего газа, там на десятки процентов упало потребление топлива, энергоносителей, потому что остановились не только общественные заведения, госучреждения, но и заводы, производственные цепочки. Потребление именно всех основных энергоносителей резко падает.
Так вот мировая экономика сейчас — это рецессия, начинали прогнозы с минус 1-2%, сейчас большинство аналитиков, как я вижу, ориентируются на снижение фактически 2009 года, когда в разных странах было сокращение ВВП на 3-6%. Это второй фактор, который закладывается сейчас в оценки на сегодняшний день. И третье, что всегда волнует нас, россиян, — это какой будет курс при этом. Мы исходим из того, что при нефти 25 долларов равновесный курс, конечно, не 80 рублей за доллар, он должен находиться между 75 и 80. Если нефть поднимается до 40-45 долларов, что мы пока для себя прогнозируем на четвертый квартал, то это курс от 72 до 75 рублей за доллар.
Интересно то, что делает ФРС США, — это печатание денег, причем без всяких лимитов, в неограниченном количестве.
Михаил Задорнов: Эмиссионный центр себе может это позволить. Это мировой эмиссионный центр.
Мы обязательно про Трампа поговорим, сегодня он выступил с ярким выступлением, назвал то, что происходит, что лекарства хуже, чем болезнь, хочет прекратить все эти жуткие ограничения, карантинные меры, чуть позже об этом, вначале все-таки о нашей стране, о ваших клиентах. Целый ряд бизнесов фактически остановлен. Если в Европе за счет непонятно каких ресурсов государство напрямую поддерживает граждан, остановленные производства...
Михаил Задорнов: Например, где в Европе?
Во Франции, в Италии, в Австрии. Во многих странах идут прямые выплаты для граждан.
Михаил Задорнов: Практически нигде они не идут. Есть отдельные меры, отдельные льготы. Такая прямая бюджетная поддержка в общем в Европе пока все-таки сведена к минимуму, в отличие от США.
Нам местные жители из этих стран рассказывали, что они, по крайней мере, ждут некий безусловный доход, который в каждой стране правительство выплатит, и, собственно говоря, пакеты помощи, которые сформированы, точнее, обозначены в Европе, они исчисляются сотнями миллиардов евро. В крупных странах.
Михаил Задорнов: Пока это то, что обсуждается.
У нас пакет помощи экономике, если по курсу, даже не нынешнему, а прежнему посчитать, то это 4 млрд долларов. А отрасли остановлены тоже.
Поведение людей — удивительно рациональное, полное отсутствие паники
Но в два-три раза, тем не менее, падение выручки. Это цепочка, которая распространяется дальше, потому что так или иначе деловая активность замедлена. Все продажники знают, что они могут продать вот в этот период гораздо меньше, рекламная отрасль, естественно, падает, мы об этом знаем. Что на счетах у людей?
Михаил Задорнов: Три вопроса в одном. Так вот, поведение людей — удивительно рациональное, полное отсутствие паники. Во-первых, нет практически движения средств по счетам, то есть их уменьшения. Нет большого притока новых депозитов, нет практически никакого снятия. Есть одна очень важная особенность — люди резко увеличили средства до востребования, то есть свободный кеш на счетах, который не обусловлен вкладом на какой-то срок. Они держат деньги на счетах и практически выжидают. Это касается и валютных счетов, и рублевых счетов. Очень это характерно для клиентов прайвата и эфлюент, то есть у них эти средства возросли раза в три. То есть они фактически закрывшиеся вклады никуда не размещают, они просто держат деньги на счетах в банках.
Но можно ли назвать рациональным ажиотаж на рынке недвижимости? У людей ощущение, что наступает кризис, вполне вероятно, обоснованное. Рационально ли покупать недвижимость в канун кризиса? Недвижимость [в цене] падает больше всего, по опыту всех наших предыдущих кризисов — это и 2008 год, и 2015-й. После вхождения в кризис недвижимость дешевела чуть ли не на треть.
Михаил Задорнов: Здесь есть одно важное «но». Если я откладываю покупку, условно, на два года, нельзя рассматривать ценность этой недвижимости как что-то неизменное. У меня через два года в семье могут быть совершенно другие обстоятельства. Неизвестно, что с этой семьей вообще произойдет в ее внутренних отношениях, если эта квартира не будет куплена. Кстати говоря, стоимость квадратного метра находится на нижних значениях на ближайшее время. Люди хотят сделать ту покупку, которую, может быть, планировали последние полтора-два года.
А почему вы повысили сейчас ставки по ипотеке?
Михаил Задорнов: Потому что повысилась стоимость денег примерно на 1,5-2% за последние две недели.
И сколько сейчас у вас ставка по ипотеке?
Михаил Задорнов: У нас нет средневзвешенной ставки. У нас ставки начинаются примерно от 9-9,5% и уходят выше. Но там масса обстоятельств: это готовое жилье или новостройка, новостройка — партнер банка или нет, зарплатный наш клиент или нет. Это сложный продукт, он зависит от категории жилья и от заемщика.
А почему у нас вдруг выросла стоимость денег? Ключевая ставка не изменилась. Или вы ожидаете такой рост инфляции в итоге?
Михаил Задорнов: Во-первых, стоимость денег только частично связана с ключевой ставкой. Ставка ипотечного кредита — во многом 25- или 30-летние деньги. По факту сейчас ипотечный кредит в России выплачивается 12-13 лет. Еще четыре года назад это было семь-восемь лет. Стоимость денег задает стоимость облигаций федерального займа. Только этот инструмент реально обладает таким же сроком. Стоимость ОФЗ и реальная ставка изменилась на сегодняшний момент против конца февраля примерно на 200 базисных пунктов. И вот это — реальный уровень стоимости долгосрочных денег. Поскольку мы выдаем в ипотеку то, что собираем с рынка, это критерий. Куда дальше пойдет стоимость денег — это мы посмотрим. Но мы не можем позволить, имея прежде всего ответственность перед вкладчиками, выдавать серьезные объемы каких-либо продуктов с отрицательным для себя финансовым результатом.
Ну а ваш прогноз? ОФЗ упали сейчас, на фоне безумной волатильности. Упала стоимость ОФЗ, доходность по ним выросла. Вы сейчас повышаете ипотечную ставку. Это долго продлится? Может быть, уже через два-три месяца стоимость ОФЗ придет в некую норму. Может быть, невыгодно сейчас брать ипотечный кредит как раз и покупать недвижимость по ажиотажным ценам?
Михаил Задорнов: [Если придет в норму], тогда мы понизим [ставку]. Часть клиентов сейчас конвертируют свои валютные депозиты в рубли. Фактически покупают за уже вот эти рубли квартиры, которые, я еще раз подчеркиваю, были по ценам на 15 марта или, может быть, на 30-е — другая совсем уже величина. У каждого своя семейная или личная история, своя история сбережений. Люди исходят из своей ситуации, но опять-таки, наблюдая не первый кризис, могу сказать, что действия российского населения гораздо более обдуманные, рациональные, и пока я не вижу серьезного ажиотажа именно как представитель банка — как это было в 2014 году, тем более как это было в 2008-2009 годах. Теперь вернемся к мерам господдержки...
Точнее, вернемся к нашим бизнесам, средним и малым. Обратила на себя внимание колонка Анастасии Татуловой, основателя сети семейных ресторанов «Андерсон». Выручка, как он сказала, упала на 90%. Мол, вы пока не обнаружили в зарплатных счетах резкого падения? Через месяц оно будет, причем у многих категорий не уменьшение, а просто прекращение дохода. Можно пережить меньшие доходы, но невозможно пережить их отсутствие полностью. Как вы смотрите на этот «завтрашний день»?
Михаил Задорнов: Ясно, в чем здесь может быть преимущество у России в целом — у нас, у банков, бизнеса, людей: когда мы движемся именно в терминах экономического кризиса и борьбы с вирусом за другими, мы можем посмотреть, что происходит и что делают правильно или неправильно другие правительства. Здесь совершенно очевидно, если мы посмотрим на Европу, что самым пострадавшим сектором будет малый и средний бизнес. Причем определенные отрасли: гостиничный бизнес, небольшие кафе и рестораны, спорт, фитнес, который в России только-только стал популярен — 100 тысяч занятых в этом секторе. Они подвергнутся самому серьезному удару. Поэтому, к сожалению, в России это также неизбежно. Достаточно большие ограничения на этот сектор и просто инстинктивное желание людей два-три месяца не путешествовать — им рекомендуют сидеть по домам, не собираться в каком-то количестве. Это целевая для нас аудитория, поэтому, не дожидаясь развития этих событий, мы выработали специальную программу поддержки малого и среднего бизнеса: секторов HoReCa (отели, рестораны, кафе), фитнеса, развлечений. Мы предоставляем предприятиям этих отраслей трехмесячные каникулы. Будем переносить выплаты по основному долгу либо в конец срока, либо продлевать на три месяца кредит, потому что мы понимаем: сейчас этим предприятиям нужно дать передышку, чтобы они могли привести в порядок свои балансы и просто...
Начать обратно зарабатывать. Это важное заявление — трехмесячные каникулы. То есть за это время и проценты начисляться не будут?
Михаил Задорнов: Проценты будем смотреть индивидуально, потому что это отдельная тема. Основной долг точно может быть перенесен, здесь кейс за кейсом будем смотреть и на уплату процентов, потому что здесь ситуация в каждой отрасли, по каждому кредиту своя. У нас в основном аннуитентные платежи, и все-таки большую часть составляет основной долг.
А ипотечники, которые попали в такую ситуацию, работающие в отраслях, где прекратился доход? Вы сможете их определить и позволить им не платить какое-то время?
Михаил Задорнов: У нас есть два абсолютно четко работающих инструмента. У самого банка — продукты, есть правительственная программа ипотечных каникул. То есть наш ипотечный заемщик, который подтверждает какое-то событие в своей жизни (потерю кормильца, увольнение), по его заявлению мы проверяем и также предоставляем ипотечные каникулы. Так что это действующий инструмент, и, разумеется, сейчас мы добавим как банк [возможность на случай], если что-то случилось в семье, не дай бог, инфекция, и человек надолго изолирован, эти семьи получат отсрочку по кредиту — и кредиту наличными, и по кредитной карте.
Банки справятся, потому что наряду с сохранением ключевой ставки было принципиально важное действие Центрального банка. В пятницу, 20-го, Центробанк фактически принял два портфеля: портфель ценных бумаг и валютные активы всех банков, он в целях регулирования капитала всех российских банков взял по 1 марта. То есть, проще говоря, отрицательную переоценку портфеля ценных бумаг на банковских балансах, которая произошла в марте (правда, они падали и в феврале многие, но мы говорим именно о мартовском падении), оценку стоимости валютных активов в шести валютах основных для регуляторного капитала мы фактически до конца года будем считать по данным на 1 марта. Это просто создает для банков в терминах капитала запас прочности, который поможет нам более взвешенно подходить к своим заемщикам и принять вот такие, с моей точки зрения, абсолютно необходимые меры. Плюс давайте посмотрим на то, что ЦБ выделил для малого и среднего бизнеса линию дополнительную в 500 млрд рублей, которую он будет банкам предоставлять по ставке 4%. Банки по ставке 8,5 могут давать вот такие дополнительные экстренные кредиты и малому, и в основном все-таки среднему бизнесу. Потому что это достаточно серьезные суммы. Если, опять-таки, требуется какой-то маневр в бизнесе –– это такая достаточно приличная линия.
Вы, конечно, не пойдете в какой-то развлекательный центр, не пойдете в театр, не пойдете в фитнес-клуб два-три месяца, но дальше вы, наверное, захотите вернуться к своему уже привычному образу жизни
Можно я уточню, вот из всего, что вы сейчас говорите, видно, что в основном все направлено на поддержку бизнеса, чтобы он все-таки продолжал платить зарплату, а не на прямую поддержку людей.
Михаил Задорнов: Не только для того, чтобы он продолжал платить зарплату. Прежде всего чтобы он просто функционировал. Потому что, извините, мы понимаем, что вот этот перерыв в активности все же будет длиться два месяца, может, три месяца — мы рассчитываем, что все же это не будет длиться дольше. Понимаете, вы, конечно, не пойдете в какой-то развлекательный центр, не пойдете в театр, не пойдете в фитнес-клуб два-три месяца, но дальше вы, наверное, захотите вернуться к своему уже привычному образу жизни. И очень важно, чтобы все эти услуги и бизнесы просто смогли очень быстро восстановить свою работу. Потом, мы же говорим о логистических цепочках, которые рвутся. Очень важно сохранить всю инфраструктуру этих сервисов и услуг, потом дальше предприятий. Чтобы их можно было очень быстро, когда минуют все эти сложные с точки зрения просто здравоохранения времена, восстановить. Поэтому вопрос здесь не только о зарплате, а просто о сохранении нормальной ткани экономики.
Фокус, тем не менее, точка приложения усилий –– это именно предприятия, а не люди как таковые. А предприятия уже будут содержать людей?
Михаил Задорнов: Абсолютно верно. Когда мы рассуждаем тоже о банках, конечно, мы смотрим на людей даже в первую очередь. Прежде всего мы смотрим на клиентов физического лица, о чем я и говорю, и дальше, конечно, малый и средний бизнес, крупные предприятия. Но крупные предприятия –– это наши крупные клиенты, с которыми их ситуацию мы прорабатываем индивидуально. Их ситуацию мы понимаем и можем договариваться, понимая все их потребности, весь их бизнес.
Но они и не остановлены в такой степени, в какой сферы различных услуг. Теперь перейдем к ситуации в целом в мире. Вот эти угрозы глобальные, которые сейчас существуют, в связи вот с такими прогнозами, что сейчас в Америке будет спад в квартале на 10%, ситуацию в Европе вообще трудно себе представить. Там будет хуже.
Михаил Задорнов: Безусловно, мы увидим статистические данные, мы посмотрим, как это и что произошло.
А спад в рыночной экономике чреват всегда развалом системы, потому что рыночная экономика на проценте основана, а когда происходит спад, то проценты рушатся, начинаются вот эти маржин-коллы, стоп-лоссы –– распад системы.
Михаил Задорнов: Извините, это все же не преувеличивайте. Когда мы говорим о маржин-коллах и стоп-лоссах — это все-таки финансовый сектор. Он связан, но все-таки несколько оторван. Есть реальная экономика и есть базовые отрасли и сервисы, причем это не марксистское понимание, когда есть промышленность, а все остальное вторично. Нет, сфера услуг во многих этих странах преобладает сейчас. И поэтому очень важно, также и для России, сферу услуг сохранить и развивать.
Так, тем хуже, потому что в данном случае, в отличие от 2008 года, кризис приходит из реального сектора, а не из финансового. А финансовый сектор и рынки просто отражают то, что происходит. Реальное падение производства, отсутствие возможности обслуживать долги, отсутствие возможности уж не то что дивиденды выплачивать, а просто сохранять те показатели, на которых базируется стоимость этих бумаг. Так сказать, глобальное, по цепочке, обрушение стоимости активов, а это уже система. Финансы, как ни крути, как угодно можно к ним относиться, но они –– кровь в экономике. И она может заболеть от того, что в мышцах паралич.
Михаил Задорнов: Вы абсолютно правы. Это одна из базовых инфраструктурных основ любой экономики.
Так вот масштаб этого грядущего кризиса, в котором мы уже находимся и многие люди уже его ощущают на собственном кармане и в завтрашнем дне, не в послезавтрашнем, а прямо в завтрашнем. Да, у нас большой опыт. Если сравнивать с тем, что было в 2008 году, в 1998 году, в 2014-2015 годах, глобально это будет хуже?
Михаил Задорнов: Нет, просто сейчас никто не знает. Этого никто не знает, поскольку никто за пределами тех стран, которые, слава богу, прошли (я имею в виду не только Китай, но и в существенной степени Южную Корею, ряд также азиатских стран) пик эпидемии, которые уже сейчас занимаются реанимацией своей экономики. Например, китайцы делают достаточно серьезные фискальные вливания для того, чтобы быстрее запустить эту экономику. И мы будем смотреть, как у них это получится, поскольку Россия заинтересована в том, чтобы был спрос на сырье, на товары. Будем рассчитывать на то, что этот кризис не будет хуже, чем кризис 2008-2009 годов, потому что все равно, как человек повторяет то, что он делал когда-то, так все равно все денежные власти правительства ориентируются на свой прошлый кризисный опыт.
Для России просто очень важно, что наша банковская система сама по себе имеет достаточно хороший запас по капиталу и быстрые действия ЦБ. Банально, но золотовалютные резервы на пике, и у нас просто есть определенный запас прочности с точки зрения бюджетных расходов, с точки зрения устойчивости основных финансовых институтов, который нам позволит пройти этот кризис. Но и в чем еще также моя надежда. Поскольку он создан двумя вещами: таким общим замедлением экономики, которое перешло в рецессию, вирусом и плюс еще весьма своеобразной политикой нефтепроизводителей, которые тоже фактически усугубили этот кризис для своих стран. Так вот все же это понятный и достаточно короткий промежуток времени. Будем надеяться, что экономика после этого будет достаточно быстро восстанавливаться.
Напоследок, раз уж мы говорим об общем. Президент США Дональд Трамп во вторник, 23 марта, сказал, что лекарство хуже, чем болезнь, и нужно в ближайшее время, как можно быстрее, но не сказал, правда, когда, все это заканчивать, открывать экономику, открывать транспорт. Какие эмоции и оценки у вас вызвало вот это заявление? Оно реалистично? Оно правдиво?
Михаил Задорнов: Я его не видел, поэтому я не могу комментировать. Могу лишь отметить, что несколько правительств и сам Трамп, Борис Джонсон, шведское правительство пытались действовать иначе, чем, скажем, там, другие европейские страны. Но все равно, так или иначе, все карантинные меры, которые вводят остальные, им пришлось сделать. С точки зрения этих мер есть страны, которые очень удачно все это сделали, причем это не Китай, это та же самая Южная Корея, которая избежала очень большого числа жертв, хотя была одной из самых инфицированных стран. И общий карантин она не вводила, только локальный. Германия, я бы сказал, что все зависит от привычки населения, от силы системы здравоохранения, потому что в Германии –– это меньше 200 жертв при очень большом количестве зараженных. Просто очень хорошая система здравоохранения и массовое тестирование. И нам очень важно, здесь время идет даже не на недели, а на дни, не повторять чужих ошибок и при обучении правильным урокам опираться на то, что мы фактически имеем: какая система здравоохранения, ее слабые и сильные стороны, наличие врачей, здравый смысл и все же управление не только вот такой антивирусной программой, но и так, чтобы наша экономика потом смогла достаточно быстро восстановиться.
