Промышленный дизайнер, футуролог, директор инжинирингового центра «Кинетика» дал интервью главному редактору Business FM Илье Копелевичу
Фото: Валерий Шарифулин/ТАСС
Центр «Кинетика» — это подземный цех, в котором создаются первые прототипы на первый взгляд фантастических устройств. Сам Владимир Пирожков — промышленный дизайнер с 20-летним опытом работы в Европе: он разработчик дизайна ряда моделей Toyota и Citroen. Он неистовый футуролог, от его технологических прогнозов временами становится страшновато.
Владимир Пирожков — человек необычной судьбы, сейчас возглавляет довольно необычную для нашей страны и первую такую организацию — лабораторию «Кинетика», созданную на базе МИСиСа, ее задача — создавать прототипы, то есть первые функциональные образцы самых разных, самых фантастических, каких угодно устройств. Это настоящее. Прошлое у Владимира тоже очень интересное. Еще в 1988 году ему удалось уехать в Швейцарию на практику. До 2007 года работал в Европе, возглавлял дизайн-подразделение Toyota в Европе, серьезная должность. Еще слывет просто фриком и футуристом, который думает, что в будущем людям будут приделывать новые головы, вращающиеся на 360 градусов. Что вас побудило вернуться в Россию? У вас была прекрасная карьера в Европе, и, в общем, не то чтобы многие возвращаются.
Владимир Пирожков: Уехал я действительно в 1988-м и навсегда. У нас тогда стипендия была 57 рублей, в переводе на тот курс — 5 долларов, и мы думали, что месяц протянем, а дальше разберемся. Так вот в Швейцарию с пятью долларами никому не советую даже на 12 минут попадать, не хватает. Остался там, работал с очень известным дизайнером Луиджи Колани. Он умер буквально недавно, ему был 91 год, такой серьезный, мощный старик. И потом я удивительным образом поступил в американскую школу дизайна, одну из лучших в мире.
Тоже с пятью долларами?
Владимир Пирожков: Там было уже около 250 тысяч долларов. Нужно было заплатить за эту школу, пришлось находить спонсоров. Спонсором выступил сначала Citroen, в котором я позже работал по джентльменскому соглашению, потому что нет таких типов контрактов, то есть они просто заплатили за меня определенную сумму. И вторую сумму мне пришлось выиграть в качестве стипендии в эту американскую школу. Получилось где-то 120 тысяч долларов — это стипендия, и около 100 тысяч долларов дал Citroen. В 2000 году я перешел в компанию Toyota на юге Франции, и как раз там была основная школа. Toyota — это такой глобальный супермаркет автомобилей, скажем так, и там я научился большему. Изделия из будущего, те же самые прототипы, никто никогда не видел. Это то, чего не может быть: пойди туда — не знаю куда, найди то — не знаю что. Японцы это делали, наверное, лучше всех, и мне было интересно с ними поработать. До 2007 года я был там.
Возвращаясь к вашему вопросу, почему я вернулся, в 2007 году так вышло, что Герман Оскарович Греф, который возглавлял министерство экономического развития в то время, позвонил мне и сказал, что было бы здорово встретиться на предмет разговора о промышленном дизайне в России. Я приехал тогда из Японии зимой, и был разговор, когда Герман Оскарович собрал всех наших российских дизайнеров — все знают друг друга, это маленький-маленький мир — и спросил: чтобы познакомиться, скажите, пожалуйста, годовой оборот вашей компании. И каждый говорил годовой оборот: у кого-то 600 тысяч долларов, у кого-то — миллион долларов. Российские компании тогда были слабые на самом деле. Плюс-минус хорошо чувствовал себя Тема Лебедев, у него всегда хорошо было, он молодец, конечно. А я подумал, у меня тоже есть компания — Toyota, и говорю: 300 млрд долларов. Он такой: вас, товарищ, попрошу остаться. Мы разговорились, и я сказал: «Герман Оскарович, чем я вам буду рассказывать это все, приезжайте лучше в гости, я на достаточно высокой должности, чтобы вас официально пригласить». Пригласил, была большая суматоха в японском офисе, но из-за того, что Герман Оскарович присутствовал при создании завода Toyota в Санкт-Петербурге, то он был как бы...
Welcome.
Владимир Пирожков: Даже very welcome. Жуков вычистили в лесу мощно. После чего приехал Герман Оскарович с 30 губернаторами. Это был MIPIM — форум недвижимости в Каннах. Мы тогда сделали шоу, что такое промышленный дизайн. И он потом сказал: «Давай возвращайся в страну». Я говорю: «А что там делать?» Он говорит: «Полно дел». Вот я сейчас эти «полно дел» разгребаю.
Сейчас очень много безденежных энтузиастов и очень много стартапов, у которых практически нет шансов, потому что нет инвестиций
Сейчас то, чем вы занимаетесь, в узких кругах уже широко известно. В подвалах МИСиСа создана, как говорят, мощнейшая лаборатория с очень дорогостоящим и уникальным оборудованием. К сожалению, только импортным. Любой желающий — как говорится, любой каприз за ваши деньги — может принести проект для того, чтобы создать прототип не существующего пока изделия. Расскажите о прототипах, которые уже были сделаны.
Владимир Пирожков: Когда я вернулся, мой главный вопрос был — есть ли инструмент для человека, кто... Я на Toyota занимался вещами очень сильно взрослыми, мы делали до семи, может быть, восьми автомобилей в производство каждый год.
Запускали, от прототипа до серии.
Владимир Пирожков: Да. И ситуация была такая, что в России на тот момент такого даже близко не было — «Калину» запускали 24 года. Это ни хорошо, ни плохо — это так было. Я подумал: есть ли такой инструмент в России, где можно было бы исполнять мечты? И для того чтобы исполнить любую мечту, нужно иметь оборудование, которое будет обрабатывать любой материал в любом размере. Все. И тогда у вас будет волшебная палочка. Остается только технологический процесс, который мне и моей команде более или менее понятен. Поэтому мы каждый раз имеем новый проект. Мы заходили на финальную стадию Sukhoi Superjet 100, дальше был очень интересный проект «Ка-62» — это вертолеты. Небольшая работа была с «Ка-226» — это такой соосный интересный вертолет.
Вы ведь раньше в авиации не работали?
Владимир Пирожков: Нет, не работал.
А это вообще все равно?
Владимир Пирожков: Все равно. Медицина, космос, оружие, авиация, судостроение, транспортное машиностроение, логистика — что угодно. Каждый раз мы работаем с инженерами, которые глубоко погружены в свою специфику. Мы строили, например, интерьер космического корабля «Федерация». Также мы работали над созданием прибора для чтения и передачи мыслей на расстоянии. Это реальное изделие, которое уже работает. Сделали несколько беспилотников. На самом деле много для войны делаем, естественно, потому что сейчас времена такие, как говорится, многие на это дело работают.
То есть предприятия оборонного комплекса тоже идут...
Владимир Пирожков: В большинстве своем. Если я посмотрю свои контракты за последние четыре года, 70% — это военный комплекс.
Вы должны быть секретным человеком, буквально охраняемым. Все-таки все, что прототипируется для этих целей, как я представляю, это военная тайна.
Владимир Пирожков: Нет, это больше легенда, потому что у нас вся страна на это работает в том или ином виде, и тогда мы все должны быть охраняемы. Собственно, мы и есть охраняемые нашей доблестной российской армией и остальными силовыми структурами. Но видите в чем дело, нам нельзя быть слишком секретными.
Это серьезный вопрос, потому что вы вроде открытая лаборатория, вы не организация советского типа — закрытый ящик без названия и без адреса, в котором конкретную деталь для конкретной ракеты опробуют, как это было раньше. Вы открытая платформа для любых проб.
Владимир Пирожков: Да, для любых проб, у кого есть финансы. Сейчас очень много безденежных энтузиастов, например, в том же «Сколково», и есть очень много стартапов, у которых практически нет шансов, потому что нет инвестиций. No money no honey.
У меня недавно был гость, победитель конкурса EY, который сказал: нам повезло, что у нас сразу был 3D-принтер, потому что бессмысленно показывать инвестору даже в «Сколково» чертеж или картинки, надо показывать прототип, а прототип нужно на чем-то сделать. И он уже знает, кстати, про вашу лабораторию.
Владимир Пирожков: Я думаю, что практически все знают. Другое дело, не все могут позволить, но не страшно. Если серьезное изделие, то на него находятся серьезные инвесторы, и всегда так происходило. Возвращаясь к тому, что делаем, мы делаем практически все — то, что называется mechanical engineering. Сейчас я стараюсь построить лабораторию по biological engineering, потому что одно дело из яиц получать мух, а другое дело — их строить. Ну, не обязательно мух, например, можно делать «живые» бутерброды или «живой» лего, который мог бы собираться в объеме, в пространстве и во времени.
Насчет лего я понимаю, что он может как-то собираться. А бутерброды?
Владимир Пирожков: Вот вы сидите, и, как в мультфильме, вам прилетает сначала хлеб, потом кетчуп, потом котлетка, еще что-то, это все может быть автособираемое.
Это оборудование для кухни?
Владимир Пирожков: Вы веселый парень, а есть еще и невеселые парни, суровые, у них гособоронзаказ, они говорят: нам надо, чтобы было так, так и так. Я говорю: так невозможно. Они говорят: приказ. Поэтому делаем. Разные вещи бывают. Мне нужно знать, что будет дальше, что будет через, например, 50 лет. У нас есть горизонт планирования, в России, например, три-пять лет, а на 50 лет люди не планируют. А у нас изделия работают долго: самолеты, вертолеты, поезда и так далее. Соответственно, мне нужно знать, что будет через 50 лет, какая будет религия в нашей стране, какие будут дети, сколько будет детей в семье, какие будут деньги, будут ли деньги вообще.
Этого ведь никто не знает. Как вы можете это знать?
Владимир Пирожков: Я вам расскажу, как это делается. Есть определенные аналитические формулы или методики, которые разработаны в мире достаточно давно, и они были применены в свое время для выхода на чужие, недружелюбные рынки. Например, когда Японии после войны было отказано в разработке оружия, то основные деньги пошли в экономику и гражданские товары. Японские гражданские товары в 1950-е годы были крайне негативно встречены в Америке, которая могла тогда заплатить за эти товары. И чтобы американцы комфортно платили за японские товары, пришлось сделать очень-очень много методик, и эти методики меня интересовали на Toyota. Toyota — это совершенно удивительный комплекс, это даже не автомобильная фирма, это такой философский конгломерат. Это такое место, где нужно немножко побыть и помедитировать. Лет десять мне нужно было, чтобы все это понять.
«Мы попытаемся в ближайшем будущем создать медицинскую лабораторию по печати новых форм жизни»
Владимир известен не только как промышленный дизайнер, а сейчас руководитель одной из самых значимых лабораторий по созданию прототипов разных изделий. Он еще известен в пока узких кругах именно как футуролог. И ваши размышления, рассуждения о том, что будет востребовано в каком-то будущем, представляют интерес. Сформулируйте главные тренды, на ваш взгляд, куда ведет нас нынешняя технологическая революция?
Владимир Пирожков: Первое — это неизбежная цифровизация, о которой сейчас все говорят. И цифровизация ведет нас в немного странном направлении, что тоже ни хорошо, ни плохо: это уменьшение доли человечности, если хотите. Это роботизированность очень многих процессов. Сегодня я, например, выписал себе статью по чат-ботам, которые уже не отличишь, человек это или не человек: они уже стали с характером, они уже стали с эмоциями. И дальше мы попытаемся в ближайшем будущем создать медицинскую лабораторию по печати новых форм жизни. Не запчастей для человека, как сейчас все хотят. Я уверен, что предыдущее министерство обороны заказывало бы, например, искусственную печень для генералитета. Но это запчасти, которые нужны тем людям, кто может себе их позволить. Я считаю, что это не совсем будущее, потому что можно заменить мотор на старом Mercedes, и он какое-то время еще поездит, но все равно в какой-то момент развалится. Есть другое, на мой взгляд, гораздо более перспективное направление — создание новых форм жизни. Дизайн новых форм жизни. Меня это больше всего интересует. Представьте себе, что я какой-нибудь больной фрик, что вполне себе возможно, и такой больной фрик по фамилии Гигер создал дизайн серии фильма «Чужой». И те «чужие», которых он придумал, вся цивилизация «чужие» гораздо более эффективная и мощная, чем человеческая. Это искусственно созданные организмы, которые гораздо более приспособлены к жизни в тяжелых условиях, чем мы. На самом деле мы очень хрупкие: маленькой пульки или маленького микроба хватает, чтобы остановить такую сложную и очень замысловатую жизнь с глубоким внутренним миром, любовью, переживаниями и так далее. А если мне попробовать создать изделие, которое лучше человека по всем параметрам, то мы приходим к очень интересной возможности.
Но это запрещено.
Владимир Пирожков: Нет. Все тоже думали, что три закона робототехники Айзека Азимова будут соблюдены. Нет, не соблюдены. Роботы сейчас воюют уже, причем гораздо успешнее, чем люди. Где проходит граница добра и зла? Например, наши англосаксонские друзья сказали, что ось зла — это Северная Корея, Россия и Иран. Значит, ось добра, по их понятиям, это англосаксонский мир. А если мы с оси зла посмотрим на эту историю? Как Стинг пел, Russians love their children too, то есть мы тоже любим своих детей, значит, ось зла — это англосаксонский мир. Что же нам делать? Тогда я создаю, например, сейчас роботов, которые, по сути, неубиваемы. Возьмите фильм «Терминатор». Вот мы это делаем иногда у нас на заводике.
Все это до сих пор называлось антиутопией, и в конце возвращался к жизни тот самый человек со всеми своими слабостями. Этот жанр продиктован неким сформировавшимся взглядом на жизнь. То техническое будущее, которое вы рисуете, перешагивает эту грань.
Владимир Пирожков: Именно, и тут как раз нет грани добра и зла, это такой инь и ян. Мы думаем, что это добро, а это зло, и наоборот. И вообще, если посмотреть философски, что человек нашей планете принес доброго?
Это очень широкая тема. Животных мы, конечно, поистребили, но мы ведь и сами остаемся животными, произведенными природой. А вы говорите о какой-то цивилизации уже за пределами.
Владимир Пирожков: Так точно, это человек 2.0.
Вы считаете, что это действительно ближайшее будущее технологической революции, которую мы — кто с восторгом, кто с ужасом — наблюдаем?
Владимир Пирожков: Я думаю, это вопрос 30 лет.
В чем она будет выражаться? В том, что люди создадут вообще новых людей?
Владимир Пирожков: Нет, сначала это будет тюнинг. Сейчас идет активная работа над созданием чипа, который будет имплантироваться, чтобы соединяться с общим знанием. Назовем это, предположим, интернет.
Но пока это не дошло даже до вещей, не то что до человека.
Владимир Пирожков: Дошло до вещей. Например, наш смартфон — это как раз та самая вещь, которая живет с единым миром. Скоро, где-то к 2020 году, к интернету будут подключены 50 млрд устройств. Это в пять, даже в шесть раз больше, чем людей на Земле. Соответственно, на каждого человека, включая самых бедных младенцев в Африке, есть шесть устройств, которые подключены к интернету. Если мы представим себе, что это тот самый Бог, о котором говорится, или то самое суперзнание, может быть, пока в зародыше, то подключение к такому суперзнанию дает вам неограниченное количество терабайт памяти, вы становитесь суперменом, а это конкурентное преимущество. Вы можете считать биржи, вы можете закрывать какие-нибудь заводы, просчитывать акции, взлеты, падения всех этих рыночных инструментов.
Боюсь, что очень многие шокированы. Это гипотеза или это уже знание? Тут есть одна ключевая вещь: некий чип, который будет соединен уже с псевдочеловеческим сознанием, не совсем с тем, которым мы пользуемся до сих пор.
Владимир Пирожков: Над ним идет работа в разных странах, и тот же Илон Маск уже инвестировал достаточно большие деньги в эту историю. Кто получит такой чип или доступ к такой имплантации, тот и переходит в элиту, которая будет контролировать процессы.
На мой взгляд, ужас.
Владимир Пирожков: Или выход.
Надеюсь, что человечество не пойдет этим путем. А я вам предложу альтернативу, как мне кажется чисто эмоционально, над чем человечество, техника и технологическая революция должны трудиться в первую очередь: на самом деле просто над сохранением планеты, а не над превращением человека в сверхчеловека.
Владимир Пирожков: Ладно, предложите. Вы можете мечтать о чем угодно, хиппи тоже мечтали и дауншифтеры, которые в Гоа сидят и курят бамбук. Но проблема в том, что не эти люди управляют миром, а другие.
Это насущная задача. Если пока она выглядит эмоциональной, завтра она становится счетной и математической.
Владимир Пирожков: Да, она будет очень важна, и какие-то регионы будут как раз сделаны под таких людей, с прекрасной экологией, и их дети будут учиться в таких школах, а остальные не будут учиться в этих школах и жить в этих местах. Простые цифры: к 2050 году население планеты будет порядка 9,7-9,8 млрд человек, из них 6,5 млрд человек будут жить в городах, и половина из них будут жить в трущобах. Соответственно, 3 млрд будут очень богатыми, а 3 млрд будут жить в трущобах. Идет колоссальное расслоение. И грань, эта полоска между бедностью и богатством, очень сильно расширяется. Там будет все очень интересно. Индийцы давно для себя этот вопрос решили кастами, а как демократы и либералы собираются это решать, я пока не знаю.
Я все еще верю, что не удастся создать этот заветный чип, который соединит человеческое сознание с цифровым. Оставьте мне мою веру. Я знаю, что вы как технический человек в это верите. Как говорится, поживем — увидим.
Владимир Пирожков: Как говорится, somebody stop me. Дело в том, что таких любопытных зверьков, как мы, не остановить. И прогресс практически невозможно затормозить. Есть ретрограды, есть люди, которые любят винтаж, я сам очень люблю в Италию ездить, но China рулит.
«Мы работаем с компанией «Нейрочат», которая создала математический алгоритм чтения мыслей для больных постинсультников»
Вернемся к практическим вещам. А что из этого происходит в лаборатории МИСиСа?
Владимир Пирожков: Для начала мы работаем с компанией «Нейрочат». Это компания-стартап, которая создала математический алгоритм чтения мыслей для больных постинсультников — людей, которые не могут говорить и двигаться. И они уже могут коммуницировать с врачом и родственниками. Мы для них создавали хард, само изделие. Ребята пошли дальше и попробовали связать нашу девочку из Первой градской больницы, которая лежит там после инсульта, с мужчиной из Лос-Анджелеса, который тоже лежит после инсульта. Ни тот ни другой не говорят и не двигаются, но они вовсю уже общаются — пока со скоростью печатной машинки.
Не верю. Им нужен общий язык. Не могут пока еще люди в двоичном коде общаться.
Владимир Пирожков: Нет, не нужен. На заднюю часть головы ставятся восемь электродов, которые снимают электроэнцефалограмму.
А врачи разрешили это делать — внедряться в мозг?
Владимир Пирожков: Врачи и придумали. Не внедряться, они сверху надеты, как наушники. Эта вещь на данный момент показывает, согласны вы или не согласны с тем, что происходит перед вами на экране, ваше позитивное или негативное отношение.
То есть переводит в двоичный код? Но это все-таки не полноценные общение или мысли, это элементы эмоций.
Владимир Пирожков: Пока да. Алгоритм на самом деле предварительный — для того чтобы пока читать или писать тексты на том языке, на котором вы думаете. А следующий этап — он уже начинает работать — когда интуитивно вы, например, себя позиционируете в пространстве и предпринимаете какие-то действия. Это для игроков на PlayStation или Xbox, когда можно играть без консоли. Вы просто думаете: я вот там, и я стреляю. То есть беспилотник.
Это я тоже могу объяснить менее чудесным образом: датчики могут фиксировать движение глаз...
Владимир Пирожков: Это мозг, а не глаза.
Любопытно. Хочу вернуться к простой, земной теме. Вы в прошлом дизайнер автомобилей с очень хорошим послужным списком. Что вы думаете о проекте «Кортеж»?
Владимир Пирожков: Я к этому проекту отношусь с глубочайшим уважением. В свое время меня приглашали в этот проект, я не пошел по причине того, что я один президентский автомобиль уже сделал. Президент Франции ездит на автомобиле, который делал я. Но, когда мы работали над тем автомобилем, мы только на него потратили добрых пять или семь лет. Это сложнейший объект. Когда у вас есть компания, у которой сто лет истории и колоссальный опыт, то вам проще делать такой сложный комплекс. А когда вы стартап, то это колоссальный труд очень большого коллектива и с достаточно ограниченными ресурсами, потому что не все деньги мира у нас, в России, есть. И то, что сделали ребята, что сделала команда, что сделал министр промышленности...
Я так понимаю, что на старте вы не верили в это.
Владимир Пирожков: Я на старте не верил и до сих пор не верю по причине того, что инвестиции относительно небольшие. Это как старый анекдот про одну шкурку и семь шапок: вы с одной шкурки хотите семь шапок — хорошо, будут маленькие. Примерно так происходит с этим изделием, потому что еще нужно сделать внедорожник, потом микроавтобус, катер, вертолет, мотоцикл — они много чего заявляют. Дело в том, что за этим нужно иметь большую экономическую базу. Мне так кажется (это очень субъективное мнение), если ребята прорвались в автомобили, то хорошо, но это пока сыроватый продукт, с ним надо еще много работать. Не бывает все сразу.
«Как вы думаете, какой экспортный потенциал у машины времени?»
Теперь о России. Лет шесть-семь мы уже рассказываем всякие инновационные слова, пытаемся их выучить, модели развития, зарождения этих технических стартапов, которые так быстро потом меняют мир. Вы уже человек с опытом и на этих прототипах собаку съели. Что вы видите вокруг себя, происходит ли у нас это развитие, появляются ли у нас в достаточном количестве научно-технологические стартапы, которые обеспечат России достойное место в этом технологическом будущем?
Владимир Пирожков: Я хочу верить. Дело в том, что наша экономика не очень большая в мире. И как наш президент Владимир Владимирович говорит, давайте попробуем с ограниченными средствами, постараемся быть лидерами. Это очень важно. Когда мало ограничений по ресурсам, вы можете погонять. В нашем случае нет возможности погонять, мы должны сразу же попадать в точку, как снайперы. То есть это не та история, когда из пулемета лупишь и ни в кого не попал. Поэтому нужно очень внимательно относиться к патронам, которые у вас есть. Вот есть шесть патронов в нагане, постарайтесь их зря не тратить. Если стреляете, то стреляйте уже точно. И тут есть шанс быть лучшими в каких-то интересных, перспективных отраслях. Если, например, сейчас производить какие-нибудь конгломератные окатыши, то это не самый интересный человечеству продукт. А нужно делать, например, передачу мыслей на расстоянии или машину времени. Как вы думаете, какой экспортный потенциал у машины времени?
Не могу сказать. Не верю, что это возможно. Я верю в незыблемость базовых категорий, в которых существует человечество.
Владимир Пирожков: Или попробуйте представить себе экспортный потенциал дешевого передвижения в пространстве, а не в плоскости, как сейчас.
В это верю, конечно, по воздуху перемещаться. Если наладить безопасность, если наладить координацию.
Владимир Пирожков: Да, но мы продолжаем вбухивать колоссальные средства в дороги. Что тоже хорошо, наверное, и надо. Но только это не те инвестиции для развития объемного транспорта, которые прямо уж огроменные, поэтому это можно хотя бы начать.
То есть вы за то, чтобы мы смелее осваивали не технологии вчерашнего и сегодняшнего дня...
Владимир Пирожков: …послезавтрашнего, да.
Но ведь они еще не доказаны, это опасный эксперимент.
Владимир Пирожков: А если вы будете по доказанным идти, вы никогда не догоните улетающих пчел, будучи муравьями. Вот в чем проблема.
