Дмитрий Песков и главный редактор Business FM Илья Копелевич обсудили закон о значимых IT-компаниях, суверенный интернет и проблемы глобального развития российского инновационного бизнеса
Специальный представитель президента РФ по вопросам цифрового и технологического развития Дмитрий Песков. Фото: Михаил Метцель/ТАСС
Изменит ли ограничение иностранного участия в значимых IT-компаниях общий вектор развития инновационных бизнесов? Кто в России в лидерах инноваций — независимые стартапы или Сбербанк с «Росатомом»? И почему успешные российские стартапы зачастую регистрируются не в России? На эти и другие вопросы в интервью главному редактору Business FM Илье Копелевичу ответил специальный представитель президента РФ по вопросам цифрового и технологического развития Дмитрий Песков.
Один из основных фактов в жизни инновационной экономики в России — все-таки, будем считать, уже почти гарантированное принятие закона о значимых IT-компаниях. По правительственному законопроекту, поддержанному уже РСПП, иностранное участие — как минимум в голосующих акциях — 49%. Апологеты свободного рынка и развития инноваций говорят, что неважно — 49%, 20%, 60%, все равно. Раньше была модель, что инновационный бизнес международен, его путь — от венчура к NASDAQ как к основной площадке, где все инвесторы покупают инновационные компании, и глобальный рынок. Сейчас апологеты такого рыночного чистого подхода к инновациям говорят: модель сломана. Так ли это, оправданно ли это, как это трактовать?
Дмитрий Песков: Знаете, я очень люблю фильм «Стиляги». Помните, там есть прекрасный момент, когда вернувшийся из США молодой дипломат приходит к своему другу, и тот его спрашивает: как там стиляги в Америке? Он говорит: знаешь, в Америке стиляг нет. Новость для всех чистых, я не знаю, пещерных, как хотите назовите, кристально чистых либералов состоит в том, что свободного рынка нет. Его нет в России, его нет в Китае, его нет в Европе, его нет в США.
Насчет Китая — бесспорно. Насчет Европы и Америки можно все-таки поспорить. Разве Google ограничен кем-либо, кто там владеет акциями?
Дмитрий Песков: Тот уровень запретов, который вводится сейчас в США по отношению к целому ряду IT-бизнеса, от необходимости одобрения специальной комиссией венчурных сделок (это закон, который принят в прошлом году по ряду ключевых технологий) до практик запрета работы сотрудников из ряда стран, то есть фактически запретов по происхождению, до того, что сегодня сделано с компаниями ZTE и Huawei, мы до этого даже близко не добирались. Сейчас социальная сеть TikTok в США направляется на проверку национальной безопасности. Еще раз: нет там стиляг, нет.
«Эпоха интернета, построенного по анархическим правилам, завершилась»
Но значит ли это, что мы часть большого тренда? Тогда это надо осмыслить, потому что десятилетия назад трендом, установкой, постулатом считалось, что инновационные компании будут свободно-международными.
Дмитрий Песков: Конечно, эта эпоха закончена. Эпоха интернета, построенного по анархическим правилам, которые придуманы Тимом Бернерсом-Ли в конце 80-х годов в CERN, когда все строится на прямом доверии, эта эпоха завершилась. Эпоха чистой американской глобализации тоже завершилась. Мы входим в сценарий, который я называю островизацией: это значит, что все страны, преодолевая позицию транснациональных корпораций (кто-то раньше, кто-то позже), начинают выстраивать свои национальные информационные инфраструктуры, распространяя впервые свой суверенитет на информационное пространство. Мы в этой гонке не первые, Китай начал это огораживание существенно раньше, чем мы. Мы идем с учетом его опыта и гораздо мягче в поисках баланса и приемлемых для нас моделей между американскими, европейскими и китайскими подходами. Но сценарий островизации неизбежен, страны вынуждены будут требовать установки национального суверенитета над своим информационным пространством.
Объясняется это очень простой логикой. У нас с вами технологическая революция: это значит, что по правилам, по которым раньше работал интернет, начинает работать наша с вами обычная жизнь. И мы с вами как потребители, как граждане любой страны мира можем потерпеть, если заходим на сайт, а он не работает, потому что его заддосили. Но вряд ли мы с вами сможем потерпеть, если мы хотим выйти из машины, а в ней двери не открываются. Или если мы хотим вызвать беспилотное такси, а оно не приезжает или, еще хуже, едет не в ту сторону. Именно поэтому то, что раньше мы считали критической инфраструктурой в виде, например, энергетических атомных станций или таможни, сегодня интернет и цифровые инфраструктуры приобретают такую же, если не большую, важность, и мы вынуждены подходить к их регулированию не так, как могли подходить к свободному развивающемуся рынку сайтов.
В общем, это уже не игрушки, да?
Дмитрий Песков: Это не игрушки. Еще раз, упаси бог любому из этих либералов, которые сейчас кричат об ущемлении прав и свобод, оказаться в ситуации, когда у государства нет возможности защитить его домохозяйство, его семью в ситуации серьезной информационной атаки, вируса и так далее.
Это политический сдвиг.
Дмитрий Песков: Он не политический, он технологический, это гораздо хуже. Он технологический, образовательный, финансовый, энергетический. Все, ситуация изменилась. И то, о чем вы говорите, это серия законов: о суверенном интернете, о предустановке программного обеспечения на российские смартфоны...
Это не вызывает больших тревог.
Дмитрий Песков: Большая-большая серия, у нее очень простая логика: государство распространяет свой суверенитет на информационное пространство. Где-то оно делает это излишне жестко, где-то недопустимо медленно, где-то недопустимо быстро. Но в целом движение идет именно в эту сторону.
Этот тренд, как вы считаете, мировой, но далеко не все страны производят ядерное оружие, не все страны обладают энергетической полноценностью, самодостаточностью, не все страны производят такие критические технологии, значит, не все страны смогут стать такими самостоятельными островами. Значит ли это, что цифровые технологии в недалеком будущем превратятся в некий политический товар, так же как оружие?
Дмитрий Песков: Безусловно.
Грубо говоря, российскую систему кибербезопасности от «Лаборатории Касперского» не будут пускать в Америку и в Англию, но где-нибудь в Венесуэле, наоборот, не будут пускать американские. Грубо говоря, это станет частью...
Дмитрий Песков: Это не станет, это уже произошло. Систему «Касперского» не пускают в США.
Это-то мы как раз знаем. Получит ли система «Касперского» преференции в тех странах, которые, допустим, будут политически на другом краю спектра?
Дмитрий Песков: Да, потому что уникальность приложения «Касперского» в новых рынках в интернете вещей состоит в том, что коллеги готовы показывать код, готовы создавать центры прозрачности и как раз передавать эти технологии странам, у которых нет возможности развернуть полностью свою критическую инфраструктуру. Они смогут ее пока частично — надеюсь, скоро полностью — взять у РФ ровно в той же логике, в которой они ставят там атомную станцию.
Да, атомные станции, вооружение и прочие вещи на IT.
Дмитрий Песков: Да, комплексное решение по суверенитету данных. Суверенитет данных является необходимым элементом любого национального суверенитета, так же как армия, таможня, национальная валюта и все остальное.
А Россия может предложить такой комплексный товар странам, которые воспринимают ее как более политически надежного партнера?
Дмитрий Песков: Пока нет, но это, безусловно, одна из наших трех-четырех основных задач на 2020-е годы с точки зрения нашей цифровой технологической политики. Мы должны вырастить эту историю у себя и научиться ее продавать в другие страны.
«Будущее за разнообразием»
Мы обращаемся на нашей радиостанции, в первую очередь, к творчески активным людям, которые впитали определенную траекторию действий, если вы хотите создать инновационный бизнес, и до сих пор это выглядело ровно так, о чем я говорил в первом параграфе. Очевидно, модель рушится. Тогда как выстраивается эта траектория, если успешный и важный инновационный бизнес должен, весьма вероятно, быть не глобальным, а островным? До сих пор мы всех ориентировали, в первую очередь, на свободный экспорт и привлечение инвестиций. Вся модель под это выстроена, и в голове именно эта модель.
Дмитрий Песков: Экспорт остается невероятно важным. Даже не экспорт, мне слово «экспорт» даже не нравится, а глобальность. Наличие собственного острова является необходимым условием для глобальной экспансии в том числе на другие острова.
Но это будут острова, а не безбрежное море.
Дмитрий Песков: Острова и безбрежное море в той части, в которой она останется таким морем. Но остров вам свой, безусловно, здесь понадобится. Честно говоря, сигналы с мировых бирж, из тех мест, где проводятся IPO, идут прямо противоположные. С одной стороны, постоянно слышим истории про ущемление, про высокие страновые риски, про включение разного типа санкционных режимов. С другой стороны, у нас те, кто пошли против тренда, выиграли. Ребята из HeadHunter наплевали на тренд и очень удачно разместились, и акции растут по отношению к начальной цене размещения на IPO.
Но это, кстати, абсолютно гражданский сектор.
Дмитрий Песков: Вы так думаете? Нет, конечно. Это стратегически важная история. Представляете себе, это хранилище данных о талантах и персональных профилях развития человека в национальном масштабе. А представляете, если правильно посмотреть, как можно целевым образом из таких систем вытаскивать гипотезы о талантах, которые невероятно важны в мировой гонке.
Но они провели IPO, когда иностранные инвесторы еще не знали, что доля иностранного участия в российских успешных инновационных компаниях может быть потом ограничена.
Дмитрий Песков: Она может быть ограничена в любой стране мира. Это ситуация неопределенности. Точно так же в американских компаниях, которые провели IPO, завтра эта доля тоже может быть ограничена. И в китайских компаниях, и в индийских компаниях, и в британских компаниях. Не вижу в этой истории ничего специфически российского. Другое дело, что, конечно, государство обязано поощрять именно частную активность и не отдавать все на огосударствление бизнеса, стимулировать тех, кто берет на себя риск и выходит на IPO, ведет глобальную экспансию. И модели бывают разные. Иногда те, кто вызывает много раздражения внутри страны, прекрасно выходят на мировые рынки и идут через межстрановые соглашения. Как, например, лучшая сделка по выходу на рынки новой автомобильной индустрии — компания «РТ-Инвест», которую мы все знаем под брендом «Платон», многие на нее ругаются, в этом году выиграла открытый тендер на оснащение системами безбарьерного взимания платежей на одной из крупнейших индийских трасс, базируясь на системе ГЛОНАСС. Это российская информационная, космическая критическая инфраструктура, на которой начинает работать Индия. И это прекрасная новость. Да, это другая модель, чем если бы компания вышла на IPO, получила гигантское венчурное финансирование и так далее.
Но венчурное финансирование в России в последние годы развивается. Венчурный рынок, несмотря на все протесты и обещания того, что он схлопнется, растет. По всем объективным показателям количество венчурных фондов у нас резко выросло, количество сделок растет, объем сделок тоже растет. В следующем году эта цифра увеличится на десятки процентов. У нас блестяще модель демонстрирует Российский фонд прямых инвестиций, когда мы договариваемся не на глобальном уровне, а между островами, и в острова почему-то с удовольствием входят и саудиты, и японцы, и другие участники. Собирают консорциумы и инвестируют в интересные проекты.
То есть моделей просто стало больше. Но в них нужно выбрать свою, нужно не попасть в ситуацию, когда ты пытаешься сделать глобальную компанию, создать экспортный контроль, а потом окажется, что то, что ты сделал, настолько прекрасно, что из страны его нельзя выпускать. Тут есть определенная коллизия. Эти модели друг с другом спорят.
Дмитрий Песков: На более высоком концептуальном уровне островизация более выгодна планете Земля, потому что островизация подразумевает разнообразие. Глобализация — это «Макдональдсы», это стирание национальных особенностей, а будущее в биологическом и социальном разнообразии. И в этом смысле сценарий островизации, даже в биологическом смысле, гораздо интересней, потому что позволяет одновременно тестировать разные модели и конкурировать на основе этих разных моделей. Это не так плохо. И моделей становится существенно больше.
Пять лет назад еще все сходили с ума, было пять американских акселераторов, и все говорили: если ты попадешь в Y Combinator, то все. Это пирамидальная модель: тысяча стартапов на входе, один стартап на выходе. Прямо обратная модель: количество акселераторов увеличилось в десятки-сотни раз по всему миру, возникли интереснейшие модели. Интереснейшие модели прямо обратные, делают французы, голландцы, немцы. Например, что делают французы? Они говорят: а зачем нам это дело, мы вот скидываемся по 20 тысяч евро годовых взносов, делаем клуб, нанимаем за 10 млн евро бэк-офис, он для нас «пылесосит» стартапы, мы с ними несколько раз в месяц встречаемся, даем им задания по развитию наших корпораций. Бомбическая история, прекрасно работает.
Вертикально интегрированная, так сказать.
Дмитрий Песков: Акселератор называется «50 Partners». Будущее за разнообразием.
«Мы мыслим логикой экспорта, а не логикой глобального успеха»
У нас, как правило, процветает, я бы сказал, сдержанный пессимизм. Я лично как журналист, который прикасается время от времени к теме инновационных компаний, вижу, что стало, на самом деле, гораздо больше историй, о которых можно рассказать. Еще два-три года назад это были только слова, а сейчас есть некоторые отдельные примеры, когда прямо «единорог». HeadHunter, OCSiAl. Правда, с OCSiAl, может быть, не столь очевидно, как с HeadHunter, там все-таки не IPO, а отдельные сделки, и все это в будущем. Но если послушать участников на мероприятиях, все равно преобладает пессимизм. Да, есть какие-то успешные истории, но они не множатся, их просто очень мало. Каждый интересный выход на экспортный рынок — это для нас огромное событие, в то время как для более развитых рынков это просто рутина. Каково качественно наше положение в международной конкуренции?
Дмитрий Песков: Оно совершенно не соответствует нашим возможностям, мы по-настоящему в мире не развернулись. Мы мыслим логикой экспорта, а не логикой глобального успеха. Мы внутри себя эту стратегию Go Global не приняли. Это невероятно обидно по одной простой причине: там, где мы ее принимаем, мы невероятно круты.
Например?
Дмитрий Песков: Назову три кейса, которые рядом со мной. Мы были в конце рейтинга Doing Business, взялись за это, прыгнули со 123-го на 28-е место быстрее всех в мире.
А что это изменило, так ли это принципиально повлияло на приток инвесторов, на создание и успех новых бизнесов?
Дмитрий Песков: Это вопрос про «купи слона», про макроэкономику, сочетание показателей и все остальное. Стало легче подключиться к электросетям тем, кто строит свои заводы?
Должно стать.
Дмитрий Песков: По всем опросам стало. Рейтинг и считается исходя из опросов предпринимателей. Это первая история. Вторая история — про WorldSkills. Были на последнем месте в мире — стали на первом. Что это такое для бизнеса? Пример ЧТПЗ, Андрей Ильич Комаров рассказывал на прошлой неделе. Пришел мальчик — чемпион WorldSkills, посмотрел вокруг, что происходит, говорит: а чего это вы не вот так делаете? Сэкономил на горячем литье минуту. Минута экономии для компании составляет миллиард рублей дополнительной прибыли в год. Или экономии, как хотите. Эффективная штука? Эффективная. Если мы не верим себе, давайте верить мировым рейтингам.
Вчера вручали призы лучшим мировым акселераторам. Смешно, но мы в РВК (Российская венчурная компания. — Business FM) своих внутри ругали, громили и все остальное, поменяли им модель, они пошли в мир, стали Go Global и вошли в пятерку лучших мировых государственных акселераторов. А другая компания ребят, в GVA (Global Venture Alliance) — многие из них просто мои друзья — вчера стали лучшим частным акселератором мира. Это события, которые вокруг нас происходят. Ну, про «ФинТех», про Москву, про «Госуслуги», которые тоже регулярно выигрывают мировые премии, мы опустим в стороне. Вот то, к чему я хоть как-то или был причастен, или наблюдал. Когда мы идем в Go Global, мы всех делаем. И мне больше всего обидно, это самый большой разрыв между нашим крошечным местом в мире и тем, что мы реально можем. Поэтому внутри себя, например, в тех институтах развития, в которых я работаю — и в Агентстве стратегических инициатив, и в НТИ (Национальная технологическая инициатива. — Business FM) — у нас стратегия очень простая: мы учимся работать с сообществами, цифровизуемся и идем в мир.
«Когда мы идем в Go Global, мы всех делаем»
Один из тезисов, который я слышал на последних конференциях, и не раз это уже произносится: исторически в России не очень умеют делать масс-маркет. Он получается не очень удобный, немножко дорогой, не всегда качественно и не вовремя. Зато мы делаем ракеты. Но в современном мире не то что ракеты, вот история с «Платоном», который куплен в Индии для фактически администрирования платных дорог: это не масс-маркет, это инфраструктурное технологическое решение. Часто говорят, что это и есть то, на чем мы действительно можем подниматься гораздо быстрее. Смартфоны и телевизоры сделают и без нас. «Платон» — порождение госкомпании, частного инвестора на паях. Команда разработчиков, которую наняли под конкретную задачу. Здесь все эти акселераторы были задействованы или все работает гораздо проще на самом деле? Вот есть государственный заказ в России, есть частный инвестор и есть хорошие менеджеры, которые находят способных студентов или уже не студентов, инженеров, они вроде тоже у нас есть, и все проще, и не нужны никакие эти многоэтажные конструкции.
Дмитрий Песков: Нужно и то, и другое, и третье. У нас есть примеры, когда стандарты, например, в области интернета вещей порождают стартапы, а есть примеры, когда это действительно частно-государственное партнерство за большие деньги, совместные инвестиции и покупка технологических команд. Мир сложный, не надо выбирать что-то одно, надо инвестировать в разнообразие, в разные модели, чтобы у нас был не один большой государственный акселератор, а много десятков разных: частных, государственных, полугосударственных, чтобы не одна модель выхода на мировые рынки — вот все будем как «Росатом», так не получится. А одновременно сверхмалые модели, когда вы научились продавать через Amazon свои копеечные изделия по всему миру целевой аудитории — и продавайте прекрасно. И большие государственные, государственно-частные, как сейчас мы учим это слово, метапроекты по завоеванию новых рынков. Еще раз: будущее за разнообразием, не надо пытаться все деградировать до какой-то одной истории.
Еще одно распространенное высказывание среди тех, кто создает инновационные продукты. В России очень мал спрос на инновации, потому что огромная доля экономики — это госкомпании, они же госмонополии. Они на внутреннем рынке, на внешний они не особо выходят, не находятся в жесткой конкурентной среде, когда им нужно постоянно улучшать свои продукты и понижать их себестоимость. Поэтому спроса нет, поэтому и движется этот процесс вяло. Ведь в крупнейших экономиках локомотивами инноваций являются крупные компании, вокруг которых, как планктон, растет инновационный стартаперский бизнес.
Дмитрий Песков: Да, ваш диагноз вполне точен. Есть относительно небольшое количество компаний, все мы знаем, конечно, Сбербанк, «Росатом», некоторые другие компании.
Вот их можно сравнить с немецкими, даже с финскими, которые тянут за собой паровозом огромное количество стартапов.
Дмитрий Песков: Можно. Они очень быстро эволюционируют. Мы на них ругаемся, но вы посмотрите на скорость роста, на темпы изменений и на все остальное. Большой вопрос — правильно ли они двигаются. Но это покажет, что называется, только практика, здесь только доходность — критерий истины. Мы можем быть неправы в этих диалогах, но мне кажется, ситуация меняется. Покупки стартапов крупными корпорациями начались относительно недавно, этих сделок мы видим все больше, корпоративные акселераторы тоже начинают работать. Ландшафт меняется. Хотя, конечно, не так быстро. Но послушайте, у нас остров, но не Изумрудный же город, правильно? У нас по мановению волшебной палочки не возникает критическая инфраструктура и не возникает глобальный бизнес. Мы идем по дороге, по которой наши конкуренты начали идти десятилетия раньше нас. У нас нет ни бесконечных денег, как в США, ни бесконечного количества населения, как в Китае. Странно в этом смысле с нас требовать, чтобы по щелчку пальцев это случилось.
«Наши компании не пускают на многих рынках в критическую инфраструктуру»
Если говорить о каких-то показателях, которые можно считать достигнутыми или недостигнутыми. Когда затевалась Национальная технологическая инициатива, основной упор делался на выращивание своих «единорогов». «Единорог» — это стартап, капитализация которого превысила миллиард. Капитализация, кстати, вещь весьма и весьма условная, но, тем не менее, так принято, рынок ценит эту компанию. «Единорогов» у нас просто раз-два и обчелся на данный момент. Вот HeadHunter и OCSiAl, но условно, без IPO, по международным рейтингам.
Дмитрий Песков: Да, но смотрите, у нас, если говорить про Национальную технологическую инициативу, ее горизонт — это 2035 год, и пока мы идем точно по плану. В НТИ мы предполагали, что с нынешними участниками рынка мы особенно ничего такого не сделаем, что нужно сначала научиться делать гибкое регулирование, существенно увеличить количество технологических команд, которые способны работать на глобальном уровне, протащить туда новое поколение и научиться бить в новые рынки. На таком горизонте у нас была ключевая проверочная история, верно ли мы целимся. Практика показала, что все наши ставки — от нейротехнологий до ставки на беспилотники — стали фокусами мирового развития.
Я уточню, что беспилотники — это не только дроны, а вообще все, что автоматически управляется.
Дмитрий Песков: Летающие, ездящие, плавающие. Где-то мы существенно потеряли в темпе, где-то уткнулись в геополитические ограничения, но в базовой модели НТИ это тоже было. У нас так и было, что в ближайшие 20 лет мы в кольце друзей, что называется. И не пускают наши компании на многих рынках в эту самую критическую инфраструктуру. История с продажей, например, «Транзаса» как одного из лидеров направления «Маринет» по беспилотному судовождению было связано именно с тем, что компания не смогла больше расти на мировом рынке, будучи российского происхождения. То есть ее софт просто не ставили в традиционных местах присутствия, в порты, которые управляли критической инфраструктурой.
Но это для нас потеря?
Дмитрий Песков: Конечно, гигантская потеря.
А другой пример на слуху — Acronis, который тоже «единорог» — подверженный, купленный. Компания создана российскими разработчиками, в области защиты и копирования. Она сингапурская. Они говорят: нет, мы не российская, мы сингапурская. Это для нас не тревожный ли звоночек? Что «Маринет», что Acronis, который наш, но не наш. И они не хотят быть нашими, чтобы их не загребли...
Дмитрий Песков: Мы их все равно любим, пусть они будут успешны на рынке как сингапурская компания, дай бог им успехов. Гордимся, любим. Команды Acronis даже в частном порядке делают для страны очень много. Роль, например, Сергея Белоусова, лидера команды Acronis, в запуске в России сейчас большой государственной системы квантового компьютинга не очень публичная, но ее невозможно переоценить. Он это понял раньше других, драйвил раньше других и очень много сделал для того, чтобы эта история поехала. Поэтому чем свои долги Родине отдать, они найдут. А в целом, вы, конечно, правы, это гигантский вызов юрисдикции, правильного взаимоотношения с государством, баланса предпринимательских рисков, взаимодействия с контрольно-надзорными органами и использования государственного инвестирования. Это проклятые и невероятно тяжелые вопросы, которые перед нами стоят.
Но как относиться к ситуации с Acronis? Потому что можно сказать: смотрите, вот наше регулирование, вот наш страновой риск, вот наш остров, он приводит к тому, что с нашего острова лучшие вынуждены бежать. Говорят: нет, мы не с этого острова. Это одна интерпретация. Но, может быть, есть и другая?
Дмитрий Песков: Да почему вынуждены бежать? Смотрите, компания работает в невероятно тонком секторе, исторически связанном с бэкапом данных, защитой данных. И в этом смысле, если они будут сугубо российскими, они заберут на себя все те риски, которые забрал «Касперский». Зачем им попадать в эту ловушку? В этом смысле это неизбежно. Но центр разработки — команда, дух, безусловно, российского происхождения. Я желаю им, чтобы они стали декарогом, чтобы они стоили 10 млрд долларов, может быть, потом 100 млрд, и разнообразного дохода, прибыли, обратной связи для страны будет значительно больше, чем если бы они оставались в России маленькой 100-миллионной компанией.
Вы уверены, что страна, наш остров, их не оттолкнет?
Дмитрий Песков: По-разному бывает. Мы в истории с «ВКонтакте», с Telegram видим ровно эту модель отталкивания, и это глубокие человеческие трагедии. Но я на это смотрю как историк. Вся история создания России была историей побега свободолюбивых людей от руки Москвы. Вся история русской колонизации: на севере добежали до Шпицбергена, на востоке — до Калифорнии. Поэтому для меня история соткана из противоречий. Настоящее и будущее — тоже.
