Переговоры носят конструктивный, а не политический характер, заявил министр энергетики РФ в интервью Business FM на Российской энергетической неделе
Александр Новак. Фото: Валерий Шарифулин/ТАСС
В этот раз на переговоры по газовому транзиту через Украину приехал не министр иностранных дел, а министр энергетики, и в этом есть большая разница. Об этом заявил глава Минэнерго РФ Александр Новак в интервью главному редактору Business FM Илье Копелевичу на Российской энергетической неделе.
Президент вчера здесь, на Российской энергетической неделе, сказал, что многие, наверное, об этом не знают, но мы на самом деле давно согласны уже в переговорах с Украиной по условиям транзита газа, если бы Украина перешла на европейское регулирование, пускай будет аукцион и всем будет хорошо. Правда, мы очень сомневаемся, что до конца этого года, когда нам надо договор заключить, это произойдет. В ходе переговоров на прошлой неделе, которые состоялись с участием Еврокомиссии, в которых вы участвовали, эта тема поднималась? И если это произойдет, то что, собственно, изменится в наших таких вечно напряженных отношениях с Украиной как транзитером?
Александр Новак: Во-первых, действительно, и президент раньше говорил всегда о том, что мы не против того, чтобы продолжать использовать газотранспортную систему Украины в будущем. Ключевое условие, которое всегда ставилось, что эта система должна быть конкурентоспособной, эффективной, тарифы должны быть конкурентоспособные, то есть должна быть конкуренция по газотранспортной инфраструктуре. Что касается конкретного варианта или продления действующего договора между «Газпромом» и «Нафтогазом» или, например, тот второй вариант, который сейчас рассматривается, переход Украины на европейское законодательство, разделение «Нафтогаза» на добычную компанию, компанию, которая занимается сбытом, и компанию, которая занимается транспортировкой газа, такие решения приняты на Украине, и, когда мы встречались с нашими украинскими коллегами в Брюсселе, в Еврокомиссии с участием заместителя председателя Еврокомиссии Шевчевича, мы обсуждали именно этот вариант, потому что он был предложен и со стороны Еврокомиссии, и со стороны наших украинских партнеров.
То есть он уже становится основным?
Александр Новак: Он становится основным, но на самом деле в чем заключается нюанс? Мы действительно не против, как сказал Владимир Владимирович, работать и по этому законодательству. Вопрос в другом: насколько это законодательство действительно будет принято к 1 января 2020 года. Это первое. А второе — насколько это законодательство будет соответствовать европейскому законодательству. Бывают такие нюансы, когда принимается законодательство, а при этом в него вписываются некие дополнения или отклонения, которые отличаются от того, что декларируется. Поэтому очень важно провести юридическую экспертизу принимаемых законов и нормативно-правовых актов на Украине в части энергетического законодательства. Мы об этом договорились с Шевчевичем, с Еврокомиссией, что, во-первых, они дадут соответствующее заключение на то, что это действительно законодательство полностью копирует европейское законодательство, а во-вторых, мы также проведем свою юридическую экспертизу. Пока в настоящий момент, к сожалению, на момент переговоров у нас не было даже на английском языке проектов этих документов. И мы попросили наших коллег, чтобы они нам направили все документы на английском языке, чтобы можно было к ним отнестись как минимум. Почему мы готовы работать в соответствии с европейским законодательством? Потому что у «Газпрома» большой опыт работы и он работает в Европе ровно по европейскому законодательству, никаких проблем нет. Мы просто видим риски, что могут быть некие закладки в украинском законодательстве, которые могут не соответствовать тому, как сегодня «Газпром» работает и как привык работать в соответствии с принятым европейским законодательством. А так, если оно будет полностью копировать, и с этим все согласятся, и будут соответствующие юридические заключения, конечно, тут у нас не будет никаких вопросов, мы можем работать в соответствии с этим законодательством.
Там ключевое слово «аукцион», что владелец газотранспортной инфраструктуры, газопровода в данном случае, свою мощность выставляет на аукцион. А никого не смущает, что покупателем этой инфраструктуры, поставщиком все равно будет один и тот же «Газпром», и в конечном счете этот аукцион сводится к переговорам ровно все тех же двух сторон? Или там как-то меняется процедура, когда действуют какие-то автоматические механизмы, определяющие цену?
Александр Новак: Если будет полностью принято европейское законодательство, это законодательство предусматривает действительно бронирование мощностей, то есть выставление сначала оператором газотранспортной системы определенных мощностей на аукцион и подача заявок со стороны компаний, которые бронируют мощности. В частности, это «Газпром», который готов будет бронировать мощности. Там есть несколько вариантов. Если ты хочешь бронировать на год и более, то соответствующий аукцион проходит до 15 февраля года предшествующего.
В общем, мы уже не попадаем в 2020 год по этой модели.
Александр Новак: Совершенно верно. Если бронирование осуществляется на один квартал, то это должно быть до 15 апреля года предшествующего. А если на месяц, то до 1 декабря. То есть фактически, если законодательство будет принято, мы сможем до 1 декабря подать заявку на аукцион, который будет на месячные объемы прокачки. Вы спросили, зачем европейское законодательство для Украины, если пока что только один поставщик со стороны РФ. У меня ровно такой же вопрос на самом деле. Европа — понятно, там очень много поставщиков, и поэтому там в рамках развития конкуренции произошло разделение в рамках Третьего энергетического пакета и созданы условия для того, чтобы можно было на аукционе различным поставщикам, бронируя, создавая конкуренцию, повышать эффективность, конкурировать между собой. Для Украины это европейское законодательство мне не очень понятно для чего. Это, может быть, просто желание следовать неким политическим трендам, чтобы имплементировать европейское законодательство. Хотя по факту на самом деле, как мы понимаем, украинскую газотранспортную систему может загружать только наш российский газ на сегодняшний день. Поэтому тут никакой конкуренции нет, и мы просто будем работать действительно в соответствии с этим законодательством, которое будет принято на Украине. Но тем не менее его целесообразность не соответствует тому, для чего принималось в Европе это законодательство — Третий энергопакет.
А цена транзита как будет определяться? Сейчас она предмет спора и условие предмет спора, потому что у нас это увязано с нашими поставками газа на Украину — take-or-pay, а они, как мы знаем, потом выставляют, что вы тоже должны take-or-pay мощность газопровода использовать. У нас такая сложная конструкция. А в этой модели она как будет выглядеть? Это будет уже два разделенных процесса — поставки газа и транзит газа?
Александр Новак: В соответствии с европейским законодательством цена транзита будет определяться в соответствии с этим законодательством. И это не стоимость прокачки за 1000 кубических метров газа и за 100 километров, как это было ранее, это будет цена, связанная с входом в газотранспортную систему и выходом. И за это нужно будет платить. Хотя в переводе, конечно, это все считается и оценивается с точки зрения конкуренции с другими газотранспортными системами. В настоящий момент пока мы не обсуждали цену в рамках переговоров, я думаю, что это будет обсуждаться позже. И это будет в рамках существующих тарифов, которые действуют сегодня в Европе.
Вы сказали, что переговоры прошли конструктивно. Вы сказали: все детали, конечно, не будут выноситься пока, это только начало, но хорошее начало — здесь же новое правительство, новая администрация. Что заставило вас так охарактеризовать, что вы видите с той стороны?
Александр Новак: Во-первых, мне кажется важным, что в переговорах участвовал министр энергетики, а не как в прошлые два раза министр иностранных дел, который приезжал только для того, чтобы делать политические заявления, господин Климкин (был министром иностранных дел Украины до 29 августа 2019 года. — Business FM). Сейчас действительно приехал человек, который профессионален, разбирается, с ним обсуждаются конкретные профессиональные вопросы. Во-вторых, мы договорились о дальнейших действиях, о передаче нам пакета документов, чтобы мы могли изучить, о том, что в случае, если украинское законодательство не будет готово, мы сможем обсудить и предложить вариант продления действующего договора, естественно, с некими корректировками, но тем не менее на старых условиях с точки зрения законодательства. И это уже конструктив.
«Газпром» ранее говорил, что увязывает продление нынешнего договора с мировым соглашением по тому решению Стокгольмского арбитража, который мы считаем абсолютно несправедливым, потому что в одной части он take-or-pay признал, а в другой части — нет, и что тогда мы не можем так договариваться, если в дальнейшем в судах только половина соглашения используется, а вторая — нет.
Александр Новак: Действительно, несмотря на то что мы конструктивны с точки зрения обсуждения вопросов транзита с 1 января, на мой взгляд, негативный отпечаток во всей этой истории остается от тех судебных решений, которые состоялись в Стокгольмском арбитражном суде и которые были явно политизированными и ангажированными в пользу одной из сторон. По двум контрактам, которые в 2009 году были подписаны, это единый пакетный документ, были абсолютно разные решения приняты, в частности, по контракту на поставку газа для Украины, не был учтен принцип «бери или плати», а он был прописан в этом контракте. Что касается контракта на транзит газа для европейских потребителей через территорию Украины, здесь Стокгольмский арбитражный суд, наоборот, посчитал штрафы за якобы недопрокачанные объемы, причем он посчитал не как убыток от того, что там не было, допустим, несколько миллиардов кубометров прокачано, а посчитал ровно полностью как всю выручку, которая не была получена «Нафтогазом» за эту прокачку. Это разные вещи — убытки и выручка. Поэтому мы считаем, что это несправедливое решение суда, его нужно пересматривать, «Газпром» подал соответствующую апелляцию.
Но сейчас это не является предусловием.
Александр Новак: Безусловно, мы это обсуждали на переговорах, и мы ставим вопрос нашим украинским партнерам и коллегам о том, что нужно обсуждать вопрос нулевого варианта, то есть выхода на мировое соглашение, либо дожидаться решения суда. Но решение суда будет не раньше середины следующего года. Поэтому, чтобы нам четко понимать наши совместные действия с 1 января следующего года и говорить о транзите газа и об условиях транзита, о том, какое законодательство применяется, нам важно, чтобы нормализовались отношения между нашими компаниями, чтобы они нашли вариант урегулирования тех разногласий, которые есть, и это нормально, потому что у нас очень давние взаимоотношения, мы много десятков лет использовали газотранспортную систему, постоянно реализуются новые соглашения, сейчас обсуждаем также механизм взаимодействия, я думаю, он все равно будет длительным. Конечно, важно, чтобы между коммерческими партнерами не было разногласий, иначе это, конечно, очень сильно мешает работе и достижению определенных договоренностей. Этот вопрос у нас на повестке дня и мы считаем, что он очень важный для того, чтобы дальше работать с нашими партнерами.
В переговорах всегда важны альтернативы. Мы понимаем, что хотя «Северный поток — 2» почти закончен, все-таки с 1 января 2020 года он не заработает. А когда заработает, это еще зависит в данный момент от позиции Дании. Можно, конечно, и обойти тот участок, который она не дает, но это еще несколько затянет. Что вы можете сейчас сказать, что известно по переговорам с Данией?
Александр Новак: Этим вопросом занимается операционная компания Nord Stream 2, которая реализует проект, и менеджмент этой компании, они ведут переговоры с датским правительством, и по той информации, которая сейчас у нас есть, все-таки сохраняются шансы на то, что будет получено разрешение Дании на прокладку участка подводного газопровода в исключительной экономической зоне Дании. Соответствующая заявка была подана, и сроки рассмотрения этой заявки уже фактически прошли, поэтому мы также надеемся и считаем, что такое решение должно состояться, поскольку нет никаких противоречий и никаких проблем, которые бы позволили отказать в этой заявке. В настоящее время строительство газопровода идет теми же темпами, которые и были, уже порядка 83%. Если считать в однониточном исполнении — примерно 2,5 тысячи километров. Поэтому будем надеяться, что это решение будет принято. Безусловно, возникает вопрос: а что будет, если, например, Дания не даст соответствующих разрешений? Есть и другие варианты прокладки газопровода, они просто несколько удорожат проект. И по времени это будет дольше на несколько месяцев с точки зрения реализации самого проекта. Но, наверное, нет необходимости сейчас говорить о том, будет ли уже принят второй вариант прокладки газопровода и когда он будет принят, пока окончательно не будет понимания о решении правительства Дании.
Несколько других тем — рынка как такового и его перспектив. ЕС поставил очень амбициозные задачи, таких никто в мире пока не ставит, по замещению своей энергетики возобновляемой энергетикой. К 2030 году они, по-моему, собираются добиться результата в 50%. Во-первых, верите ли вы в реализуемость таких целей? Во-вторых, если это произойдет, насколько изменится спрос на углеводородное сырье? Потому что еще важно, от чего считать эти 50%. Если в целом энергопотребление растет, то, возможно, спрос-то и не упадет. В общем, какие прогнозы с этой точки зрения?
Александр Новак: Сейчас экологическая повестка выходит на первый план, и мы это видим во многих обсуждениях и на уровне глав государств. Например, Парижское соглашение, которое было подписано, наша страна приняла решение о ратификации буквально неделю назад. На полях проходящей сейчас Российской энергетической недели, наверное, половина вопросов на различных панелях, в том числе и углеводородных, была именно относительно чистых возобновляемых источников энергии. Мы, конечно, понимаем и видим, что возобновляемые источники энергии будут активно развиваться более быстрыми темпами в общем энергобалансе. Если сейчас это около 7% в энергобалансе, то в ближайшие 15 лет, по оценкам экспертов, доля ВИЭ в мировом энергобалансе достигнет 15-20%. Этим занимаются многие страны, и Россия занимается, но у всех разные цели достижения этих показателей. Многое зависит от того, есть ли другие собственные источники энергоснабжения. Например, Европа ставит себе более амбициозные задачи, потому что у них других собственных источников энергии нет. Для России мы в нашем энергобалансе гораздо меньшие показатели ставим, хотя тоже достаточно амбициозные. Недавно рассматривалась в правительстве продление до 2034 года программы поддержки строительства солнечной генерации, ветровой генерации. И такое решение уже было принято. А мы этим занимаемся, я напомню, с 2014 года, в 2024 году заканчивается первый этап программы, у нас будет построено 6 тысяч мегаватт соответствующих мощностей, а к 2034 году еще примерно столько же. То есть мы здесь не в последнем вагоне поезда, и у нас есть соответствующие компетенции, которые разработаны благодаря поддержке и программе правительства. У нас, как вы знаете, построено уже несколько заводов по производству солнечных панелей по российской технологии, она очень конкурентоспособная. И на сегодняшний день уже есть контракты на продажу этих солнечных панелей за рубеж. И мы планируем, что наши компании будут поставлять не только на российский рынок, но и на те рынки, которые более активно будут развиваться, в частности китайский рынок, европейский рынок и так далее.
Подрывая конкурентоспособность своего углеводородного сырья. Это сарказм, конечно.
Александр Новак: Я думаю, что мы здесь сбалансированно развиваем свою энергосистему, в том числе и позволяя развивать добычу, переработку нефти и газа, угля, использование его в энергобалансе, а также производство солнечной и ветровой генерации.
Что касается европейских амбициозных задач, поживем — увидим, достигнут они или нет. Здесь очень много вопросов, которые носят достаточно сложный технический характер. Во-первых, потому что, несмотря на большое количество генерации из возобновляемых источников энергии, все равно необходимо держать на сегодняшний день резервную газовую генерацию, которая в часы пик и в часы отсутствия ветра или солнца должна покрывать и очень быстро включаться в общую энергосистему и вырабатывать электроэнергию, выдавать мощность в систему. Причем эта генерация должна содержаться, даже если она не работает, за это должны потребители платить. Вторая очень сложная составляющая — это развитие сетевой инфраструктуры Европы. Строительство солнечной, ветровой генерации происходит в основном в тех районах, где это целесообразно и эффективно, но для того чтобы обеспечивать снабжение европейских потребителей, нужно строить большое количество сетей, а это очень дорого. И за это нужно платить опять же кому-то. И в-третьих, несмотря на то что себестоимость производства такой генерации снижается с каждым годом, пока она все еще дорогая и субсидируется все равно за счет государства либо за счет потребителей. Хотя мы видим, что цели действительно амбициозные, поживем — увидим, но, наверное, все равно тренд будет в эту сторону.
А спрос на углеводороды в связи с этим будет стагнировать или будет снижаться?
Александр Новак: Есть разные оценки на разные углеводороды. Например, уголь будет потребляться в будущем примерно в тех же объемах, как сегодня, но с учетом роста общего потребления энергии в мире его доля в энергобалансе будет снижаться в процентном отношении, а в абсолюте будет примерно сохраняться. Что касается нефти, примерно такая же ситуация, только еще ближайшие лет двадцать потребление нефти и общий пик потребления будут прирастать, хотя доля в энергобалансе тоже будет снижаться, потому что темпы потребления энергии будут выше. По газу наоборот: доля потребления газа будет увеличиваться. И сегодня мы видим, что это наиболее перспективный источник энергоснабжения. Его будут все больше и больше потреблять во многих странах мира, учитывая, что сжиженный природный газ можно доставлять в любой уголок нашей планеты, построить регазификационный терминал. А у нас еще очень большое количество стран, которые не имеют доступа к электроэнергии. То есть самый главный вопрос — в возможностях экономики этих стран обеспечивать выработку электроэнергии и оплачивать ее, потому что очень много стран в мире, особенно в Африке, достаточно бедных.
Не потянут альтернативную энергетику.
Александр Новак: Это точно. Им нужно пройти путь, который прошла Европа или развитые страны, и прежде чем говорить о ВИЭ, которые очень дорогие, наверное, нужно говорить еще и о выработке хотя бы электроэнергии из традиционных источников.
По поводу нефти есть немаловажный вопрос. Мы уже видим отчетливый тренд — электромобилизацию. Практически все автоконцерны переходят на выпуск именно электромобилей. Это значит, что как раз спрос на бензин в перспективе, наверное, будет сокращаться. С другой стороны, на топливо, из которого будет вырабатываться электричество, наоборот, он будет расти. Но это чуть в сторону. Мы долгое время считали, и я слышал это не раз, что не электромобиль является лучшей альтернативой нынешнему двигателю внутреннего сгорания, а топливо на сжиженном газе, которое, кстати, популярно во многих бывших советских странах, где бензин дорог. Я лично видел, что баллоны очень распространены. Но западные производители взяли другой курс. Этот курс очень быстро завоевывает все пространство. Какие выводы из этого можно делать? Будем ли мы пытаться все-таки внедрять автомобили на сжиженном газе — на пропане, бутане? Будем ли мы понимать, что бензина нужно будет меньше, что надо у нас быстро создавать инфраструктуру электросетевых заправок? Потому что бензиновые автомобили скоро негде будет взять.
Александр Новак: Есть следующие тренды. Действительно, сейчас во всем мире достаточно активно развивается использование газа в качестве газомоторного топлива: и СПГ, и компримированный природный газ. Это очень экологичный вид топлива, экономный, и многие сегодня заинтересованы в переводе на него своей техники, особенно техники жилищно-коммунального хозяйства, автотранспортной техники, больших грузовиков, которые на дальние расстояния ездят, в меньшей степени транспорт для личного пользования. Этот тренд, который сегодня идет во всем мире, строятся заправки, производится соответствующая техника.
Второй тренд, вы об этом сказали, производство электромобилей: либо гибридных, либо чистых электромобилей. Сегодня мы видим, что темпы прироста очень большие: в 2018 году продажи выросли на 70%. Но если вдуматься в цифры, сколько автомобилей в мире на сегодняшний день всего: 1 млрд 400 млн автомобилей, а электромобилей всего 5 млн. Еще очень далеко до хотя бы 15%, 20%, 30% рынка, и есть еще ограничения, связанные с отсутствием такого большого количества аккумуляторов, накопителей. Поэтому посмотрим, как будет развиваться. Сейчас это просто фактически нулевой показатель, нулевой старт, а всегда, когда база занижена, темпы роста сначала высокие.
И третий тренд: производители бензина, и дизеля, и двигателей внутреннего сгорания тоже не стоят на месте, постоянно совершенствуют свои технологии и качество топлива, снижая количество вредных составляющих. Мы уже в 2016 году перешли на «Евро-5» в нашей стране, а сейчас ставятся более амбициозные задачи, и во всем мире идут разработки «Евро-7», где будут вообще, может быть, нулевые выбросы в атмосферу. Тогда возникает следующий вопрос: три тренда — электромобили, использование газа и двигатели внутреннего сгорания на дизеле и бензине — будут между собой конкурировать по экологии, по цене автомобиля, по себестоимости, качеству автомобиля и так далее. Посмотрим, кто будет более конкурентен.
То есть пока рано ставить крест?
Александр Новак: Я абсолютно уверен, что все три вида будут и будут занимать свою нишу, но размер этой ниши будет зависеть от научно-технического прогресса, который не стоит на месте, от потребительских качеств товара и автомобиля. Все автомобили пока что одинаковые независимо от того, какой они источник энергии имеют, и для человека без разницы: у него такой же салон, такой же руль, такая же панель, которая напичкана сегодняшними современными программными обеспечениями, ничего в принципе не меняется от того, что у тебя впереди стоит, какой мотор или какой двигатель. Если кто-то придумает новый качественный продукт, который бы изменил для человека качественные характеристики, например как раньше был стационарный телефон, придумали сотовый, еще и с видеоизображением — это существенное изменение качества. Почему кнопочные телефоны, по сути, впали в небытие? Потому что появилось новое качество для пользователя. Для пользователей автомобилей, думаю, будет очень важно именно качество.
