Специальный представитель президента РФ по цифровому и технологическому развитию Дмитрий Песков побеседовал с главным редактором Business FM Ильей Копелевичем
Специальный представитель президента РФ по вопросам цифрового и технологического развития Дмитрий Песков. Фото: Александр Рюмин/ТАСС
Кто сейчас главные драйверы развития инновационной экономики — государственные институты развития или уже сложившиеся компании? Насколько российская система образования адаптирована к тем потребностям, которые предъявляет современный технологический рынок? И каких перспектив можно ждать по вопросу регулирования криптовалют? На эти и другие вопросы в интервью главному редактору Business FM на форуме «Открытые инновации» ответил специальный представитель президента РФ по цифровому и технологическому развитию Дмитрий Песков.
У вас большой опыт в сфере инновационной политики в целом. Тем не менее это новая и значимая должность — вы с июля спецпредставитель президента по технологическому и цифровому развитию, некая интегрирующая должность при президенте, которая должна охватывать, видимо, все сферы инновационной политики. В чем ваш основной фокус и какие вы видите главные недостатки в том, что было, и перспективы в том, что будет?
Дмитрий Песков: Фокус очень простой: у нас сегодня тотальная нехватка моделей объяснения действительности и направлений развития, большое количество программ, которые рассинхронизированы друг с другом, нет таких маяков, куда бы частный бизнес и государство могли вместе направлять свои усилия. Одновременно принято много программ, принята программа «Цифровая экономика», реализуется «Национальная технологическая инициатива», продолжают реализовываться процессы импортозамещения, создается наноиндустрия до сих пор. Моделей, которые увязывали бы это в общую логику с развитием науки, образования, технологическим развитием регионов, сегодня очень мало. Я свою основную задачу сейчас вижу именно в координации деятельности принципиально разных игроков, которые бы могли действовать в рамках общих моделей, ставить себе общие цели и задачи. В сфере моей ответственности — запуск инициатив, которые учатся связывать игроков, обычно друг с другом не разговаривающих, например маленький стартап и крупная российская технологическая компания.
Например, какая?
Дмитрий Песков: Например, пилотные вещи, которые мы сегодня делаем с госкорпорацией «Росатом». С одной стороны, казалось бы, атомная энергия, а с другой — стартапы в области идентификации пользователей, небольших летающих дронов, хранения данных и софта по этому поводу. Что общего может быть между ними? Они на самом деле дико нужны друг другу, они просто до последнего времени об этом не знали. Сегодня «Росатом» проводит невероятное превращение, он должен стать первой российской глобальной технологической корпорацией. Инвестиционная программа «Росатома» к 2024 году больше триллиона рублей — как у «Газпрома» сейчас, из которых больше половины — это инвестиции за рубежом, в десятках разных стран мира.
Я думаю, будет интересно, если вы как спецпредставитель президента по вопросам цифрового и технологического развития дадите общую оценку нашему десятилетнему опыту политики поддержки инноваций. Всем известные институты развития — «Сколково», РВК, Фонд развития интернет-инициатив и так далее — как они сработали, какова оценка, что они сделали, нужно ли это продолжать?
Дмитрий Песков: Короткая оценка звучит достаточно просто: мы сделали существенно меньше, чем должны были, но существенно больше, чем можно было сделать в сложившихся обстоятельствах. Конечно, внешние рынки, изменение геополитики очень тяжело влияли на базовые основы бизнеса российских предпринимателей. Какая бы ни была государственная политика, ты построил компанию, начал продажи, а тебе счет в банке не открывают, потому что ты русский, или делают комплаенс-процедуру такую, что она занимает несколько месяцев с неочевидным результатом, или давят на клиентов по всей цепочке поставщиков. Это те реальности, с которыми сегодня российские предприниматели сталкиваются каждый день при работе на внешних рынках. Это объективная реальность. То, что институты развития в этой ситуации продолжили работать, нашли способы поддержки проектов, где-то даже расширение финансирования, — это уже неплохо, но это бесконечно далеко от того, что нам нужно сделать.
Для широкой публики, наверное, вот какой факт еще обращает на себя внимание. У нас есть прекрасные технологические инновационные компании, в первую очередь «Яндекс». Например, я со смарт-колонкой не так давно познакомился, ничуть не уступает Amazon. У нас есть «Касперский», «1С», их много. Они все родились до того, как появились политика инноваций и институты развития. А вот из-под крыла институтов развития я затруднюсь назвать хотя бы одну такую компанию, представленную на рынке, которую знают все. Почему это происходит, о чем это говорит?
Дмитрий Песков: Очень просто. «Касперский», «Яндекс», «1С» пришли в очень бедную среду, когда никого не было, стали первыми и заняли эти рынки. Вы, наверное, тоже вряд ли вспомните и сейчас назовете, например, новые поисковые системы, которые возникли после Google, или социальные сети после Facebook.
Например, компании Илона Маска выросли именно за эти десять лет.
Дмитрий Песков: Нет, конечно, компания Илона Маска выросла из денег, которые они заработали на интернет-буме тогда же, когда эти первые деньги начали зарабатывать «Яндекс», «1С» и «Касперский», в конце 90-х — начале 2000-х годов. Компания PayPal, и все финансовые потоки родом оттуда. В этом смысле они одинакового происхождения. Пожалуйста, есть новосибирская компания OCSiAl — мировой монополист на своем рынке, которая недавно, этим летом получила инвестиции, по оценке, в 1,3 млрд долларов. Это российский высокотехнологический единорог.
Я не знаю эту компанию. Чем она занимается?
Дмитрий Песков: Она занимается новыми материалами. Это одностенные углеродные нанотрубки.
Это, видимо, компания, которую поддержало «Роснано».
Дмитрий Песков: Да, это компания, которую поддерживали многие разные институты развития, но ключевым инвестором была компания «Роснано». Их множество, они выросли за последнее время.
То есть это не показатель для этого поколения бизнеса?
Дмитрий Песков: Конечно, абсолютно нет. Когда москвичи сейчас будут меньше жаловаться на отключение электроэнергии, часть роли в этом будет у компании «СуперОкс» по высокотемпературной сверхпроводимости, которая находится в Москве, в районе Калужской площади. Это высокотехнологичная компания, один из мировых лидеров на своем рынке, очень быстро развивается. Не вижу здесь каких-то проблем. Пришли ребята, которые первыми взяли рынок и сегодня на нем зарабатывают, они не хотят никого пускать, они будут покупать всех новичков. Вы думаете, «Яндекс» захочет кому-то отдавать беспилотные автомобили, потому что беспилотные автомобили — это не про поиск? Нет, они сами внутри себя сделали маленькую компанию, спин-офф, который под брендом «Яндекс.Такси» уже прекрасно проехал из Казани до Москвы без водителя.
«Задача институтов развития — быть динозаврами»
Кто главные институты развития — государственные институты развития или уже сложившиеся компании? Кстати, крупнейшие банки сейчас — тоже крупнейшие IT-центры, которые и создают огромное количество рабочих мест, и покупают разработки. Кто сейчас главные институты развития, главные драйверы развития инновационной экономики?
Дмитрий Песков: Вообще, задача институтов развития — быть динозаврами: они должны вырасти и умереть, уступив место маленьким, юрким, гибким частным игрокам. Это по определению их задача — вырасти и умереть.
Я бы не сказал, что Сбербанк маленький. Может быть, и юркий, но никак не маленький.
Дмитрий Песков: Это не институт развития. Сбербанк — интереснейший пример национальной цифровой трансформации. И очень интересно, что конкуренция идет фантастическая. Просто мы неправильно определяем конкуренцию. Она перестала носить чисто отраслевой характер. Сегодня конкурентами Сбербанка являются где-то «Яндекс», где-то Mail.ru Group, где-то Alibaba, где-то ВТБ, а где-то «Касперский», и они все друг с другом конкурируют вокруг цифровых платформ и вокруг главного грааля цифровой экономики — контроля за нашими с вами действиями и данными. Все эти игроки бьются за одну простую понятную логику: у кого контроль над данными пользователя, тот чемпион. А капитализировать их можно в совершенно разные стороны. Или, например, компания «Аэрофлот» является сегодня крупнейшим владельцем данных в стране, и крупнейший онлайновый магазин в стране по продажам тоже «Аэрофлот» — 168 млрд рублей по прошлому году.
Если у нас есть такие компании, которые все равно подгребут под себя, может быть и слава богу, все те начинающие маленькие инновационные изобретательские проекты, нужны ли нам еще фонд «Сколково» и другие?
Дмитрий Песков: Конечно, нужны, потому что маленьких прикармливать нужно до того момента, пока их не купят большие. У больших еще бывают определенные проблемы со зрением, они этих юрких, которые в травке шебуршат, не замечают. Их нужно подкормить, а потом уже на выставку-продажу и к крупным игрокам. Я ожидаю крупной волны слияний и поглощений. Я думаю, что спрос на стартапы в ближайшие годы существенно вырастет, потому что, во-первых, эти частные игроки захотят диверсифицировать свой бизнес. Не может банк зарабатывать только на банковском бизнесе: чтобы сегодня быть устойчивым, ему придется покупать стартапы. Да, они сейчас говорят: со стартапами нам возиться не хочется, мы вырастим внутри. Помучаются, набьют шишки, все равно вернутся к классическим, проверенным способам покупки стартапов. Поэтому купят. Так же, как и госкомпании, государство их будет заставлять сейчас, и на это работает и программа импортозамещения, и программа диверсификации оборонного комплекса. Чтобы выпускать больше конкурентоспособной гражданской продукции, им придется покупать стартапы.
«Либо у вас есть экономика и она инновационна, либо у вас нет экономики»
Мы сейчас вместе участвовали в одной большой дискуссии по поводу того, как в целом все идет. Я хочу вернуться к некоторым моментам. Во-первых, все участники пришли к выводу: нет ни одного объективного, понятного критерия инновационности экономики, измеряемого статистически, денежно — как угодно. Все пришли к выводу, что инновационность — это ощущение. Объясните, почему так, и поделитесь ощущением на данный момент.
Дмитрий Песков: Очень просто. В мире больше нет стабильной экономической системы. Вся мировая экономическая система находится в ситуации быстрого изменения, быстрой перестройки, радикальной модернизации. Это не технологическая эволюция, это технологическая революция. В технологической революции любая экономика только тогда чего-нибудь стоит, когда она инновационна. Поэтому либо у вас есть экономика и она инновационна, либо у вас нет экономики.
Уже нельзя разделить?
Дмитрий Песков: Конечно, прилагательное становится лишним: вы убираете слово «инновационная», и все встает на свои места.
Второй яркий момент. Когда подводили итоги и говорили о том, что сдерживает развитие многих маленьких стартапов, компаний, которые что-то придумывают и выводят на рынок, это колоссальный дефицит венчурного капитала. Как нам Анатолий Чубайс сказал, в Великобритании он в 200 раз больше, чем в России, а в Америке просто нулей, видимо, не хватает — там один Массачусетский технологический институт перевешивает все частные фонды, которые существуют в России.
Дмитрий Песков: Не до конца могу согласиться с Анатолием Борисовичем. Он, безусловно, прав в части private equity: действительно, есть нехватка капитала, когда вы делаете крупную стройку, тогда есть серьезные проблемы. Но на уровне поддержки цифровых проектов, с моей точки зрения, ситуация обратная. Я постоянно наблюдаю ситуацию, когда государство создает новые венчурные фонды, приходит новая команда, которая говорит: мы вас сейчас всех научим, сейчас мы вам покажем, как надо работать, вам, старичкам из РВК, ФРИИ. Три месяца — и риторика кардинально меняется. Они говорят: вы знаете, на рынке нет качественных проектов и, оказывается, тотальный дефицит качественных проектов. И то и другое правда: и капитала мало, и проектов качественных, готовых к инвестированию, очень-очень мало.
Эту догму я, как и все, слышу ровно столько лет, сколько существует политика инноваций. С чем это связано? У нас вроде бы есть хорошие математики, хорошие ученые. Ведь для того, чтобы заняться бизнесом, надо быть не просто математиком, а надо организовать компанию. Мне кажется, весь жизненный опыт наших людей учит, что лучше этого не делать, лучше пусть тебя кто-нибудь наймет, а лучше всего, если это будет государство, и ты будешь заниматься, а зарплату тебе будут платить, а не ты ее будешь платить.
Дмитрий Песков: Вы правы, есть самых важных два фактора, с моей точки зрения, объективный и субъективный. Объективный: по всем опросам, в России доля молодых людей, которые готовы становиться предпринимателями, существенно ниже, чем в странах-конкурентах, иногда в десять раз. То есть где-то 20% готовы, а у нас, по ряду опросов, около 2% готовы. Это катастрофическая ситуация, ее надо распаковывать. С моей точки зрения, должен быть вопрос в каком-то смысле социальной ответственности тех, кто сегодня уже состоялся как предприниматель. Заработал миллиард — научи еще десять таких же заработать тоже по миллиарду, и тогда все возникнет. Это вопрос энергии, силы, опыта и всего остального. И это как раз субъективный фактор, он от нас с вами зависит, ни в коем случае не от абстрактного государства.
Насколько наша система образования сейчас адаптирована к тем потребностям, которые современный технологический рынок предъявляет к подрастающему поколению?
Дмитрий Песков: Ситуация очень противоречивая. С одной стороны, у нас невероятно сильное фундаментальное физико-математическое образование. Как мы его сделали в 50-е годы в Советском Союзе, оно по-прежнему, несмотря ни на что, выдает несколько десятков тысяч суперребят и супердевчат, которые уделывают всех конкурентов, и это правда. Феномен Физтеха остается феноменом Физтеха. Десяток сильных университетов выдает сильные команды. Они, кстати, любят рисковать. До половины основателей всех криптовалютных стартапов в мире — русского происхождения. Они же откуда-то все взялись, за год откуда-то вылезли из-под щелей, все проинвестировали, создали эфиры, биткоины, вейвсы и многое другое. Даже до смешного доходит. Я спрашиваю: есть устойчивый формат, чтобы государство работало с такого типа стартапами? Говорят: есть. Вот есть Tagilcoin на Мальте, по мальтийскому законодательству. Я говорю: можно познакомить? — Да, Вась, по Facebook напиши Дмитрию Николаевичу, что ты там на Мальте делаешь. Вот примерно про это. С другой стороны, мы вообще несколько лет подряд не развивали тему акселерации, и для нас деятельность в вузах в стартапах была не то что под запретом, но сначала нужно сдать все обязательные предметы, а потом ты еще немножко по ночам, тайком можешь позаниматься и этим. Этого разворота до сих пор не произошло. Я надеюсь, что ключевая задача в ближайшие два года — сделать так, чтобы, во-первых, можно было действительно засчитывать стартап как диплом в институте, в университете, во-вторых, если ты преподаватель или ученый, то уйти и сделать стартап спин-офф было бы почетно, чтобы мы отчитывались не только научными статьями, но и патентами, но не абстрактными, для галочки, а патентами, лицензиями, которые проданы другому. Это большая, тяжелая работа, которую, я надеюсь, сегодня Министерство образования и науки все-таки сможет довести до конца.
«Невозможно создать регулирование криптоиндустрии, которая бы покушалась на базовые основы государства»
Перейдем к регуляторным инициативам в области интернета. По-прежнему абсолютно неясный, потерявшийся во мгле вопрос криптовалют. Вы работаете над этим, каких можно ждать перспектив?
Дмитрий Песков: Как выглядит ситуация: в Государственной думе находится подготовленный законопроект, индустрия его всячески критиковала, а сейчас начинает смиряться, потому что понимает, что может быть и хуже, все ждут выхода рекомендаций ФАТФ (FATF, Группа разработки финансовых мер борьбы с отмыванием денег. — Business FM) об отмывании денег и о роли криптовалют. В этом смысле общая система регулирования может еще более ужесточиться, если рекомендации ФАТФ будут жесткими.
Что рекомендует ФАТФ? Не секрет, что пока криптовалюта — это абсолютно непрозрачная для государственных органов система денежных отношений, с которыми в принципе государство смириться не может.
Дмитрий Песков: Я с вами согласен. Пока у нас ЦБ ведет либеральную политику. В целом нашу политику можно назвать примерно так: не разрешать, но и не запрещать.
Как бы ни мира, ни войны, армию распустить. К чему это приведет? С Telegram воевали-воевали, все осталось, как есть, и дальше это крупнейший проект в области фактически криптовалюты на платформе, где обитает масса людей с их данными, и все непрозрачное.
Дмитрий Песков: Ни одно национальное государство не позволит неконтролируемые центры эмиссии на своей территории. В этом смысле невозможно создать регулирование криптоиндустрии, которая бы покушалась на базовые основы государства. Посмотрите на опыт. Год назад Белоруссия объявила о том, что сейчас всех обскачет, примет законодательство, регулирование, и все приедут к ней, и все это будет там. Год прошел, и, кроме первого указа, ничего не произошло. Да, Мальта, Узбекистан сейчас хайп ловят, но системных изменений не происходит. Но государствам придется договариваться.
Друг с другом. Это должно быть, видимо, международное законодательство?
Дмитрий Песков: Абсолютно верно. В этом смысле регулирование на новых рынках становится ключевой историей, и здесь принципиально важно научиться договариваться вместе на международных площадках по поводу регулирования новых рынков.
Я так понимаю, что сейчас ключевой площадкой становится именно ФАТФ, которая внесет некие рекомендации всем своим участникам по поводу того, как относиться к криптовалютам. Это так?
Дмитрий Песков: ФАТФ должна ответить на простой вопрос: как мы идентифицируем пользователя, который выводит деньги из крипты в фиат, в обычную валюту? Очевидно, эти требования будут достаточно жесткими, идентификация должна быть стопроцентной. Дальше рынок разделится на теневой и легальный. Моя позиция заключается в том, чтобы всячески стимулировать развитие легальной части рынка.
Как я понимаю, сейчас дело за ФАТФ. Потом, когда рекомендации появятся, могут начать появляться уже национальные законы в странах — участницах ФАТФ, которые будут учитывать эту часть.
Дмитрий Песков: Да, не надо здесь быть первым. Быть первым здесь — значит словить себе на голову все шишки и грабли, которые на этом пути расположены. Адекватная стратегия — это стратегия «быстрый второй»: смотреть, что делают первые, если у него получается, быстро копировать его действия, при необходимости потом обойти на повороте. Но вначале давайте мы сделаем так, чтобы новые МММ появлялись не в России.
Завершая наше интервью, хочу вас спросить, вы как недавно назначенный человек на должность спецпредставителя по цифровому технологическому развитию какие главные и простые, понятные ориентиры выработали для себя, чего вы хотите добиться, что сделать, что главное?
Дмитрий Песков: Наверное, главное, чтобы в России появился высокотехнологичный цифровой сектор, который ориентирован на мировую конкуренцию, хочет, готов, может и внедряет лучшие мировые решения в своих направлениях — как в сферах, которые касаются нашей с вами жизни как граждан, то есть в сфере государственного управления, так и в сфере зарабатывания денег на новых технологических рынках. Если страна почувствует, что мы входим в этот технологический прорыв, если она будет им гордиться, значит, все в порядке.
Чем сегодня мы можем гордиться в этом направлении, чем вы гордитесь за Россию в технологических инновациях?
Дмитрий Песков: Конечно, мы гордимся нашими IT-компаниями, нашими технологическими корпорациями, в том числе теми, которые разрабатывают современные системы вооружения. Мы сегодня видим и там и там экспансию, силу. Конечно, мы гордимся крошечными стартапами, которые делают красивые решения, меняющие жизнь людей к лучшему внутри страны. Таких примеров сотни, нужно сделать так, чтобы их было тысячи.
