О будущем альтернативной энергетики председатель правления УК «Роснано» Анатолий Чубайс рассказал в интервью главному редактору Business FM
Анатолий Чубайс. Фото: Петр Ковалев/ТАСС
Глава «Роснано» Анатолий Чубайс дал интервью Business FM. С ним беседовал Илья Копелевич.
Анатолий Борисович, одно из ваших заявлений о том, что после 2024 года возобновляемая энергетика, в основном, солнечная и ветровая, будут требовать специальной поддержки, специфическое. Это договоры предоставления мощности, дополнительная нагрузка на тарифы для промышленности. Раньше о будущем после 2024 года речи не шло. Значит, вы вновь как минимум ставите себя под огонь критики.
Анатолий Чубайс: Энергетика — вещь, отличающаяся длинными трендами, думать про нее нужно долго. Принимая решения, необходимо видеть не три-пять лет, а минимум 15-20. Это обязательное требование для всех. Понятно, что не бывает бесплатного сыра, кто-то должен платить. Решая для себя еще десять лет назад вопрос о том, как справедливо распределить нагрузку на поддержку возобновляемой энергетике, в 2007 году мы приняли решение, что справедливо возложить ее на оптовый рынок электроэнергии или на промышленных потребителей. Замечу в скобках, что тогда же мы осознанно приняли решение, что она не будет распространена на население. Это суть схемы, действующей сейчас в стране. Теперь обсуждаем вопрос: много или мало, надо делать или не надо? Мы хорошо понимаем позицию промышленных потребителей, борющихся с этим решением, им это не нужно. Обсуждая их позицию, давайте начнем сначала. Идет ли речь о повышении тарифов? Строго говоря, нет. Следует ли нам снизить тарифы, потому что высвобождаются объемы от ДПМ-1, или не стоит? Ребята, давайте сначала с этим договоримся. В этом смысле можно было встать в нахальную позицию, сказав «Никто не предлагает повышать» и закончить дискуссию. Но я готов ответить на все вопросы в этой связи. Я настаиваю на том, что во всей дискуссии про ДПМ-2 не идет речи о повышении тарифов. Речь идет о том, снижать их или не снижать. Если мы сохраним существующую сегодня схему в виде ДПМ-2, какой объем нагрузки попадет на промышленных потребителей дополнительно, в связи с тем, что она будет продлена за 2024 годом? Это счетные вещи, определяя цифру, нужно иметь в виду два фактора. Фактор № 1 — это ДПМ, то есть появление на рынке мощности новой ценовой нагрузки.
Расшифруем для тех, кто не сразу это понимает. Новая энергетика дороже, она сразу получает гарантированные договоры потребления мощности, постоянный финансовый поток, считаемый наперед по тарифам выше, чем наша традиционная энергетика. Но это перераспределяется в общий сетевой тариф, который оплачивают крупные промышленные предприятия.
Анатолий Чубайс: Почти все точно. Вы правильно сказали, что новая мощность будет оплачиваться всеми потребителями дополнительным платежом. В этом смысле на рынке мощности возникает платеж, но на рынке электроэнергии происходит противоположное, потому что ценовые заявки ветроэнергетики будут ценопринимающими. Это означает, что появление ветровой и солнечной энергетики на оптовом рынке снизит уровень нагрузки на потребителя. Промышленный потребитель платит итоговую цену, включающую в себя мощность и электроэнергию. Мощность возрастет, а электроэнергия снизится. О чем идет речь? Я только что продемонстрировал расчеты, показывающие, что в максимальной точке в 2025 году, действующие на сегодня ДПМ дают дополнительную нагрузку на промышленных потребителей в размере 3,2%. Напомню, что ожидаемая годовая инфляция в этом году — 5%.
Ну, они дополнительные.
Анатолий Чубайс: Да, это чистая правда. Теперь последний вопрос: нравится это или не нравится? Конечно, не нравится. Повышение НДС на 2% нравится кому-то? Нет, не нравится. Повышение пенсионного возраста нравится или не нравится? Экономика — вещь настолько жестокая, что исходить из терминов «нравится» или «не нравится» неправильно. Я убежден, что вопрос о том, будет ли у России углеводородное будущее, которое заканчивается тупиком, рано или поздно заканчивается тупиком. Думая про страну, надо же посмотреть дальше. Или мы пойдем по пути, по которому пошел весь мир: создадим российский целостный кластер возобновляемой энергетики, в котором будет и генерация, и промышленность, и наука, и образование. Ровно то, к чему мы и призываем.
Приведу вам аргументы «против». Дешевая электроэнергия — серьезное конкурентное преимущество для многих российских экспортно ориентированных отраслей. Они эффективные, они сейчас зарабатывают деньги. То, что создаете вы, на международном рынке пока не конкурентоспособно, по крайней мере, не доказало этого. Логика такая: давайте мы делать эффективно то, что мы можем делать эффективно, зарабатывать деньги. В конце концов, когда нам понадобится все это, тогда и купим.
Анатолий Чубайс: Есть небольшая фактическая и фундаментальная методологическая ошибки. Вы сказали, что мы делаем то, что в мире никому не нужно, но вы ошибаетесь. На сегодняшний день построенная нами в 2018 году компания по производству солнечных панелей вышла на мировой рынок. КПД ее батарей составляет 22,7%. Сегодня мы производим одну из лучших в мире солнечных панелей (топ-3). Вы говорите о том, что дешевая электроэнергия является фактором конкурентоспособности нашей промышленности в мире. Ваше замечание совершенно справедливо, только давайте обратим его с сегодняшнего дня в завтра и послезавтра. При всех спорах вокруг обсуждаемой нами темы есть точка, с которой согласны практически все. Я, правда, не видел ни одного серьезного человека, который бы с этим спорил. Точка называется «сетевой паритет». Это означает, что наступает момент, когда киловатт-час электроэнергии, произведенной возобновляемой энергетикой, по цене оказывается равным киловатт-часу электроэнергии, произведенной в обычной энергетике. Эта точка находится не в 2050 году и не в 2040-м. Мало того, ряд стран мира ее уже прошли. Россия ее также пройдет. Да, идет спор когда: в 2022-м, в 2024-м, в 2025 году? Она пройдет ее необратимо, потому что цена возобновляемой энергетики падает, а тепловой — растет. Представьте себе на секундочку ответ на ваш вопрос в этой точке. Мы согласились с вашей логикой: зачем нам возобновляемая энергетика? Мы не занимаемся возобновляемой энергетикой. Наступила точка сетевого паритета. С этого момента ни один инвестор, находящийся в здравом уме, не вложит ни одного рубля ни в одну тепловую станцию. Это бессмысленно, потому что дороже. Строиться будут только станции с возобновляемой энергетикой. А что в России? Ничего, чистое поле: ни промышленного задела, ни научного задела, ни кадрового задела, ни образовательного задела. Мы пошли с протянутой рукой к китайцам. Мы создали еще один мощнейший рынок для Китая, который будет иметь два эффекта. Первый эффект — последовательное развитие промышленности по производству оборудования в Китае, второй — уничтожение промышленности по созданию оборудования для тепловой энергетики в России. Это последствия того, что вы сейчас описали, если обратить его из сегодняшней точки буквально на три-четыре года вперед.
Вы представили планы на много лет вперед: 5 гигаватт будет производиться в 2024 году, до 2035 года цифр пока нет. Вы говорите, что стоимость энергии, получаемой из возобновляемых источников, будет падать. Что это доказывает?
Анатолий Чубайс: Жизнь. Понимаете, есть такая штука, как технологическая зрелость. Индустрия тепловой энергетики — родная для меня, у тебя должна быть паровая турбина, должен быть котел, генератор и трансформатор. Каждый элемент этого оборудования имеет за собой историю в больше 100 лет. На сегодня все КПД каждого элемента достигнуты. Вот паровая турбина, даже если у тебя будет суперсверхкритика (43%), а ее нет, в жизни есть 36%. У тебя трансформатор, но у него 99%. Ты достиг физического предела эффективности. Идет борьба с помощью каких-нибудь саблевидных лопаток получить плюс 0,2% КПД в тепловой энергетике. Конкретно мы в нашей стране, в наших условиях начали строить и построили завод по производству солнечных панелей, производя солнечную панель с КПД 9%, а сегодня, после апгрейда технологии, на нашем же научном заделе производим солнечную панель с КПД 22,7%.
А сколько она стоит по сравнению с импортной, которая изначально была с КПД 9%?
Анатолий Чубайс: Это вопрос, который кажется правильным, а в действительности ответ на него проверяется очень просто. Нужно говорить о цене качества. Проверка того, каким является уровень цены и качества, называется экспорт. Спросите меня: есть ли сегодня экспорт?
Вопрос назрел.
Анатолий Чубайс: Есть.
В каких цифрах?
Анатолий Чубайс: В этом году, как и предполагалось, мы реально начали экспорт. Это пока еще не десятки миллионов долларов, но первый миллион мы получили на экспорте нашей панели. Мы доказали, что наша панель — одна из лучших в мире. Главное для меня — это темп роста КПД. Вот что важно.
Куда будет поставляться эта продукция?
Анатолий Чубайс: Польша, Германия. Честно говоря, третью страну не помню.
Во многих странах Западной Европы есть интересная вещь, касающаяся возобновляемой энергетики. Недавно я разговаривал с одним человеком, живущим не в самой солнечной Швеции, у него на доме есть солнечная батарея. Общался также с одним человеком с Кипра, в котором более 300 солнечных дней в году, но там нигде нет солнечных батарей. Собственно, здесь вопрос, как я понял, исключительно в менеджменте, потому что конкретно на Кипре нет никаких привязок, как подключить отдельно взятую солнечную частную батарею к общей системе. Причем электроэнергия везде очень дорогая, сетевой паритет достичь можно довольно быстро. У нас об этом вообще не слышно.
Анатолий Чубайс: О чем «об этом», уточните.
Об индивидуальном. Естественно, в многоквартирных домах это трудно себе представить, но те, кто имеет большие земельные площади, могут поставить и солнечную батарею, и специальную крышу.
Анатолий Чубайс: Это хороший правильный вопрос. Мы прорвались на оптовом рынке электроэнергии, что позволило нам создать не только новую генерацию, но и индустрию по производству оборудования. Это лишь первый шаг, ствол дерева, теперь нужно, чтобы из него прорастали веточки, а дальше на них листочки. Важнейшим из этих листочков является то, что называется микрогенерация, ровно об этом вы говорите. Для микрогенерации необходимо немного другое оборудование, совсем другие меры для экономической поддержки. Нужен специальный набор решений по техприсоединению, иначе говоря, требования к тому, чтобы вы могли присоединить свою панель к сети. Это довольно серьезные группы вопросов, продвижение по ним сейчас начинается. Минэнерго подготовило важнейший законопроект о микрогенерации. Еще Дворкович подписал план действий по микрогенерации в России.
Вы показывали, что есть предприятия, построенные именно в последние годы, которые выпускают солнечные батареи и ветрогенераторы в России. Однако их количество пока очень маленькое, буквально по три компании в каждом сегменте. Не видно и активного участия российского частного бизнеса. Есть иностранные участники, которые, естественно, просто переносят сюда свои технологии.
Анатолий Чубайс: Во-первых, вы говорите о маленьком количестве. Послушайте, запустили мы первую солнечную станцию два года назад. Первая ветростанция была запущена в декабре прошлого года. Первая станция по переработке мусора будет запущена в 2021 году. Только создается генерационная компонента индустрии. Параллельно с ней строится и заводская промышленная часть, которая будет производить оборудование. По частной собственности и частному предпринимательству в этой сфере ситуация не такая безнадежная. «Хевел», о котором мы с гордостью говорим, построен вместе с компанией «Ренова» Виктора Вексельберга. Мы все равно стратегически рано или поздно будем выходить из бизнеса, останется частный собственник.
Пока это один чистый пример.
Анатолий Чубайс: Нет, уже не один. В конце прошлого года группа частных инвесторов из России вместе с китайскими партнерами построила в Подольске завод по производству солнечных мультикремниевых панелей. Ребята отлично работают. Это наши прямые конкуренты, но там вообще нет участия государства. В промышленности по производству оборудования для солнца на сегодня уже есть один получастный «Хевел» и второй полностью частный завод. Ситуация не так пессимистична. Наша стратегическая роль — помочь и поддержать на старте, там же десятки сложнейших вопросов: лоббистских, по нормативной базе, по десяткам нормативных документов, которые нужно сделать, по системному оператору, по Минэнерго. Поддержать финансами, поддержать лоббистски в хорошем смысле слова, а потом мы должны уйти. Мы выходим из проекта, зарабатывая на том, что наша доля выросла в цене. В этом смысле мы помогаем частному бизнесу. Он же остается один, когда способен встать на ноги.
Среди программ развития крупных мегаполисов я видел такие цифры: к 2030 году в Париже 80% энергопотребления идет за счет возобновляемых источников. Я говорю условно. Вы считаете, что это ориентир для нас? Вы верите в то, что это произойдет?
Анатолий Чубайс: Давайте возьмем не города, а целые страны. Бывший министр энергетики Великобритании заявил о том, что сегодня уровень возобновляемой энергетики в энергосистеме страны составляет 30%. В Германии уровень 35%. В России к 2024 году будет 1%. Мы сейчас боремся за то, чтобы к 2035 году у нас было 4%. Это фактическое положение вещей. Надо ли России 35%? Нет.
А вы верите, что 80% Парижа в 2030 году будет из возобновляемых источников?
Анатолий Чубайс: Я вижу, что большая часть европейских и североамериканских планов по целевым параметрам по возобновляемой энергетике, которые родились в конце 90-х годов, сегодня почти во всех странах превышены. Германия не планировала в 2018 году 35%, там были параметры, если я правильно помню, 20-25%. Они превышают планы, потому что темпы снижения цены электроэнергии, цены, возобновляемой выше, чем те, которые прогнозировались. Закончим про Россию. Надо ли России иметь те же самые параметры? Не надо. Наши углеводороды — наше национальное богатство, так его и надо оценивать. Только оно сегодня богатство. Если мы считаем, что будем вечно сидеть на них, то в итоге окажемся в дыре. Именно поэтому России нужно ставить другую задачу. Мы ее сформулировали. Нам нужен технологический кластер, который включает в себя генерацию, промышленность, науку и образование. К 2024 году этот кластер должен стать целостным. Что значит целостным? Значит, ни один элемент не потерян. Если один потерял, то он уже не кластер, ты уже пойдешь к кому-то с протянутой рукой. Второе требование — сбалансированность. Объемы промышленности должны соответствовать объему спроса генерации. Объем научных исследований должен получать финансирование из промышленности, должен быть саморазвивающимся, не должен требовать бесконечной поддержки. Самое главное — он должен обладать экспортным потенциалом. Я уверен, что эта задача к 2024 году будет решена.
