Президент — председатель правления ВТБ Андрей Костин, который лично попал под санкции США, успокоил клиентов банка: «Если наступит кризисный вариант, то у нас, конечно, есть план, как защитить наших вкладчиков»
Андрей Костин. Фото: Михаил Терещенко/ТАСС
Какой логики придерживаются Соединенные Штаты, когда вводят персональные санкции и санкции против компаний? Как от них защититься и к чему быть готовым в будущем? На эти и другие вопросы главному редактору Business FM Илье Копелевичу ответил президент — председатель правления ВТБ Андрей Костин. Беседа состоялась в рамках Петербургского международного экономического форума.
Андрей Леонидович, вы уже под санкциями. Мы с вами много раз это обсуждали, и, мне кажется, вы давно к этому готовились.
Андрей Костин: Да, я четыре года готов к этому.
Но теперь чуть шире. Все-таки это одна из самых важных тем, во всяком случае банковского и финансового сектора. Предусматривает ли ВТБ в своем риск-менеджменте возможность, даже гипотетическую, запрета на операции в долларах? Приходится об этом думать?
Андрей Костин: Об этом приходится думать, конечно. Я все-таки считаю, что такой вариант пока, скажем, не самый вероятный. Мы все-таки надеемся, что спираль санкций будет применяться все-таки осторожно. Хотя последние события в отношении наших коллег из «Русала» показывают, что какую-то красную черту, на мой взгляд, американская сторона уже перешла. Вы знаете, вчера на одном из мероприятий присутствовал известный наш музыкант Игорь Бутман. С ним был сынишка девяти лет. И вот он у меня спросил: «А у вас план «Б» есть? Я говорю: «Есть». Он опять: «А план «В»?» Я говорю: «Есть». «А план «Г»?» — не сдается ребенок. Я говорю, что плана «Г» у меня пока нет. Значит, рановато. Но план «Б», план «В» у нас есть, безусловно, на эти случаи. Но, повторяю, мы пока исходим из того, что наша перспектива все-таки состоит из того, что банк будет работать в том же режиме, в котором есть. Ну а если наступит такой кризисный вариант, то у нас есть, конечно, план, как защитить наших вкладчиков, наших клиентов. Такой план у нас есть. Он проработан детально с Центральным банком, с правительством. Так что есть все основания считать, что он будет действительно очень эффективный.
Вы же, наверное, догадываетесь, почему музыкант Бутман вас спрашивает об этом? Потому что доллар как валюта — это один из инструментов, которыми все пользуются. И компании, и люди, и все уже понимаем, что гипотетически риск существует, поэтому, если вы хотя бы чуть-чуть обрисуете, какие могут быть варианты, это бы всех успокоило. И что бы вы посоветовали — уйти из доллара? Но в долларе все-таки есть доходность сейчас, а в евро нет. Рубль мы любим, знаем, но это одна часть.
Андрей Костин: Вы знаете, я бы сказал следующее. Я вот давно уже настойчиво на всех уровнях говорил, и говорю, и буду говорить о том, что в наших расчетах с нашими зарубежными партнерами мы должны уходить от доллара. У нас есть все возможности осуществлять расчеты в рублях, юанях, в евро, наконец, но не в долларе. И это можно делать и в отношении экспорта газа, и в отношении экспорта нефти, и в отношении экспорта других ресурсных товаров. Требуется время. Но и возможности, в том числе финансовые, такие есть. У нас есть вполне отлаженная система, допустим, у группы «ВТБ» расчетов с Китаем, с другими некоторыми странами. Есть банки во Вьетнаме, еще в некоторых странах, в которых можно работать. И, конечно, рубль. Это, во-первых, даст приток бизнеса российским банкам, что будет хорошо. И, во-вторых, в разы сократит, да в какие разы, в десятки раз сократит опасность такой ситуации, какая возникла, допустим, с «Русалом». Вторая мера — нам надо переводить активы наших компаний частных — безусловно, речь о государственных не идет — в юрисдикцию России. Вот я думаю, что опять же ситуация с «Русалом» показывает, что это не просто потеря расчетов, это еще потеря управляемости компании, потому что она парализована ввиду этих санкций — корпоративное управление невозможно, директора все увольняются и так далее. Надо этим заниматься, это надо делать. Причем это надо делать сейчас очень настойчиво. И тогда мы существенно все поменяем. Вообще, мне кажется, американцы зря это все начали, потому что это действительно, на мой взгляд, приведет все равно к разрушению той системы, которая сложилась. Ну, по крайней мере, к существенному изменению в господстве доллара в финансовой системе, потому что ведь сейчас европейцы понимают — уже против них санкции начинают выдвигаться. И это тоже от того, что они работают в долларе. Безусловно, сегодня Америка — крупнейшая экономика мира. Безусловно, она все равно будет иметь огромное влияние, но существенно снизить зависимость от этого, я думаю, мы все должны. Россия в первую очередь сегодня, находясь в таком тяжелом положении, должна это сделать. Что касается клиентов банка, для них, в общем, рисков больших нет. При любом развитии ситуации они получат свои деньги назад. И есть механизмы, значит, рубли, доллары.
Объясните, людям будет интересно это понять, потому что есть, конечно, объем наличных долларов внутри страны.
Андрей Костин: Я бы не стал сейчас это объяснять, потому что это некое ноу-хау, которое лучше сейчас не раскрывать. Но абсолютно понятно. Во-первых, у банка существуют очень большие резервы сегодня по наличным долларам. Мы специально подготовили. И, конечно, есть схемы, при которых наши клиенты смогут перейти в другие банки, если возникает необходимость. Рубли могут получать здесь, доллары могут получать в других банках. В общем, небольшая трагедия будет, не будет очень больших проблем у наших клиентов по этой части. Деньги они свои получат, безусловно, и смогут их либо держать в ВТБ, либо перевести в другой банк.
Понятно. Это, значит, планы «Б», «В», «Г» и пока не «Ц». Про отношения с «Русалом» вы уже в интервью с CNBC сказали, что, пока не прояснится ситуация с американским режимом в отношении этой компании, вы будете вынуждены свернуть сотрудничество с этой компанией. А каков ваш прогноз?
Андрей Костин: Мне кажется, что я бы сделал такой прогноз — более 50% на то, что «Русалу» и другим компаниям, входящим в группу, таким как «ГАЗ» прежде всего, — это важное предприятие, причем работающее на внутренний рынок, все-таки удастся, мне кажется, договориться, потому что главный акционер господин Дерипаска, насколько я знаю, он готов пойти на личные жертвы. В том плане он готов отказаться от статуса доминирующего акционера, он готов выйти из управления, он готов на включение независимых директоров, которые будут реально управлять компанией, а не просто числиться, то есть осуществить реальные меры, которые показали бы в данном случае американской власти, что это реальные изменения того, на чем они настаивают. Потому что он, конечно, хочет спасти компанию, потому что компания играет важную роль в экономике страны. Компания играет важную роль, потому что там работают десятки тысяч людей, которые получают там зарплату, поэтому я думаю, что, по крайней мере с российской стороны, эти требования будут выполняться. Ну, надеемся, что американская сторона тоже выполнит свои, по крайней мере, если не обещания, то заявления, которые были сделаны публично. В том числе и министром финансов Соединенных Штатов.
Заявления американской стороны на эту тему весьма противоречивы и, главное, постоянно меняются. И четких критериев они не объявляли. Но у них есть еще другая сторона. Допустим, самое главное, будет ли Европа следовать односторонним американским санкциям? Разговаривали ли вы на эту тему с коллегами из европейского бизнеса и каковы их предположения на этот счет? Тем более что сейчас на иранском фоне этот вопрос и для них тоже актуален.
Андрей Костин: Я думаю, что нет. Я думаю, что Европа, поскольку требуются согласованные, совместные действия, а в Европе есть разные движения, да, но есть понятная группа Балтийских стран, может быть, Польша, Швеция, которые более агрессивно настроены. Но есть, конечно, группа крупнейших европейских стран, которые занимают не только более умеренную позицию, но и хотят даже, в общем, развернуть те санкции, которые уже приняты. Мы это знаем. И поэтому я не думаю, что Европа сможет согласовать и захочет даже согласовать какие-то новые санкции. Да и, собственно, повода для этого нет, потому что американцы, в общем, выдумывают какие-то поводы, как подрыв американской демократии, хакерство. А все-таки европейские санкции вводились в основном в отношении Донбасса, а там каких-то сильно негативных развитий нет.
Не считая заявлений нидерландского следствия, которые, конечно, в канун июньского саммита ЕС тоже могут сыграть свою роль.
Андрей Костин: Вы понимаете, они, на мой взгляд, ничего нового не добавляют, потому что именно после того, как был сбит этот самолет, и были введены наиболее жесткие санкции, то есть они априори уже тогда признали вину России. Поэтому здесь я не думаю, что это может что-то добавить. Поэтому я не ожидаю, что европейцы пойдут на это. Тем более что вы сами отметили: европейцы сейчас, конечно, где-то напряжены тем, что американцы могут быть негативно настроены и в отношении европейских компаний. Другое дело, что с марта следующего года Великобритания выходит из Европейского союза и до марта не будет предпринимать отдельных каких-то санкций. А вот после марта следующего года англичане могут предпринять новые санкции. Особенно если не рассосется нынешняя ситуация, которая вызвана «делом Скрипалей». И вообще, сегодня наблюдается очень сильное нагнетание обстановки в Великобритании. Просто это иногда выходит за рамки моего понимания, но, с другой стороны, британцы тоже европейцы, им жить в одном доме с нами здесь. И, в общем-то, британцы всегда были очень здравомыслящие с точки зрения своей политики, поэтому посмотрим. Я бы однозначно не сказал, что Великобритания выйдет и сразу начнет санкции против России применять. Я думаю, что нет. Очень важен диалог, конечно. Одна из проблем — то, что у нас сегодня буксует диалог с Великобританией. Вот здесь сегодня на форуме, я бы сказал, уникальное представительство — и Макрон приехал, и японский премьер приехал, и Лагард приехала. И это, конечно, показывает все-таки, что очень многие страны крупнейшие заинтересованы в развитии диалога с Россией, о чем сегодня Макрон очень пламенно говорил. Он говорил о том, что надо общаться, говорить и решать вопросы, поэтому здесь, конечно, надежды больше. А вот, знаете, Меркель недавно была в Сочи. Тоже диалог есть. Вот с англичанами диалог не очень в последнее время получается, но все-таки надеюсь, что, может быть, нам до марта удастся наладить и его в какой-то степени.
Поговорим о внутренней реакция на санкции, про пресловутый закон об уголовной ответственности за соблюдение иностранных санкций на территории России. Вы знаете, даже среди предпринимателей, кстати говоря, нередко услышишь: слушайте, мы у американцев покупаем совершенно спокойно дорогостоящую продукцию, они нам продают, а наши банки закрывают нам счета. Конечно, это однобокий взгляд, но такой вопрос возникает. Мне кажется, это надо объяснить.
Андрей Костин: Это объяснить очень просто. Вы же сами только что меня пугали возможными отлучениями от доллара банка «ВТБ» и так далее. Ведь наша задача не угробить российские банки, не поставить их в ситуацию, когда меня даже на собрании, когда стали спрашивать про это, я говорю: «Коллеги, ну вот вы же сами все счета держите — долларовые, евро. Вы хотите, чтобы крупнейшие российские банки были отключены от этого. Ну, значит, тогда вы не получите ни доллары, ни евро. Не копите эти деньги. Давайте только в рублях рассчитываться тогда и, вообще, жить только в рублевой зоне, и тогда будет все нормально». Но, к сожалению, на сегодня, вот я говорил о том, что и в расчетах, и в поставках, и в торговле, в экспорте, в импорте у нас доминируют расчеты в долларах, поэтому банки обязаны, значит, чтобы сохранить экономику страны, эти операции выполнять. А если начнется какой-то жесткий иранский вариант, то, к сожалению, нам придется жить в системе достаточно серьезной изоляции. Только из-за этого. Есть вторичные санкции, и их нельзя не учитывать. Можно, вы понимаете, конечно, политизировать тему и сказать, что наплевать нам, мы в своей стране живем. Живя в своей стране, мы рассчитываемся долларами, к сожалению. Вот в чем проблема. И американцы говорят, доллар — это наша территория. Раз попал на доллар, значит, мы вправе регулировать эти вопросы. Это, к сожалению, так. И, к сожалению, мы много лет уже могли бы ситуацию частично поправить. Мы что-то сделали за последние четыре года. Мы, скажем, сделали карточку «Мир», да. Значит, даже сегодня человек, который, как я, попавший под санкции, который не имеет возможности пользоваться Visa или Mastercard, потому что это американские компании, но он может как современный человек жить с кредитной картой «Мир». Мы сделали внутреннюю систему расчетов на базе Центрального банка, поэтому мы можем рассчитываться сегодня внутри страны без системы SWIFT тоже, значит, нет угрозы в этом плане. Мы создали сегодня инфраструктуру на нашем фондовом рынке. У нас есть своя биржа, у нас есть свой депозитарий, и это позволяет нам размещать ценные бумаги и работать в рублевой зоне, в рублях или в долларах даже достаточно комфортно, не выходя на ту же Лондонскую, Нью-Йоркскую биржу. То есть мы кое-что сделали, но, к сожалению, часть определенных расчетов мы, во-первых, сделали не так много, а во-вторых, здесь, конечно, возможности ограниченны, потому что все равно придется рассчитываться в иностранной валюте, скорее всего, хотя рубль тоже должен более активно использоваться. И евро, все-таки мы сейчас говорим о том, что европейцы все-таки не так агрессивно, и, в общем-то, новые санкции вряд ли, на мой взгляд, сейчас готовы применить, поэтому можно подумать, конечно, серьезно о переходе многих расчетов там, где нельзя на рубль, перейти на евро.
Ну пока, значит, депутаты грозят уголовной ответственностью, правительство на самом деле давным-давно делает совсем другое, а именно создает «параллельный сектор» для того, чтобы именно там существовали компании, попадающие под санкции.
Андрей Костин: Извините, я вас перебью. Все-таки мы говорили с депутатами, я имею в виду бизнес-сообщество, и с правительством. И я думаю, что вот базовый закон по санкциям, он нормальный абсолютно. Он дает мандат правительству, как применять контрсанкции.
Он рамочный. Он ни к чему не ведет конкретно.
Андрей Костин: Но он дает полномочия и возможности. Да, это примерно ответ на закон, который был принят в конгрессе в августе прошлого года. А, конечно, закон об ответственности уголовной, это прежде всего удар...
...прямого действия...
Андрей Костин: ...по иностранному бизнесу, работающему здесь. Я получил много звонков и от крупнейших иностранных банкиров, и от крупнейших иностранных предпринимателей. Они говорят: послушайте, вы нас ставите в ситуацию, когда мы не можем уйти полностью от решения наших собственных правительств. А это, говорю, наиболее такая лояльная часть бизнеса, которая работала, работает и хочет работать в России. Ну и, во-вторых, мы уже говорили о банках, не только о банках и других компаниях. Поэтому тут надо просто немножко быть умнее, хитрее, может быть, и подходить к этому вопросу. Вот вы сейчас к следующему вопросу переходите правильно. Это же правительство придумало этот вопрос о создании военного банка, а не банки. Не мы.
Конечно.
Андрей Костин: А Центральный банк и правительство, чтобы снять вот наиболее такую рисковую зону, оно предложило специально создать военный банк.
Это сильно повлияет, потому что Сбербанк и ВТБ, они были все-таки главными кредиторами и вели расчетно-кассовое обслуживание счетов оборонного комплекса. Значит, вы теряете все-таки очень значительную клиентскую базу.
Андрей Костин: Теряем, безусловно.
Как переформатируется бизнес? В цифрах, может быть?
Андрей Костин: Я думаю, что у нас до полутриллиона может быть рублей кредитных ресурсов сейчас, которые, наверное, мы потеряем. Может быть, не сразу, но потеряем. И это, конечно, серьезный бизнес, тем более что оборонный комплекс был всегда достаточно надежным. Там предприятия в равной степени эффективности работают, но всегда в крайнем случае приходит на помощь государство, потому что это государственный оборонный заказ выполняется. Но вот опять же говорю, что Центральный банк был инициатором того, чтобы защитить банки от работы с предприятиями оборонного комплекса. Они придумали эту вещь. И я считаю, что это идея неплохая.
Лучше, чем уголовная ответственность, гораздо лучше.
Андрей Костин: Это лучше уголовной ответственности, но и потом это все-таки такая палочка-выручалочка, может быть, для банков. И, в общем-то, удобная вещь для самих клиентов.
Вы общались с депутатами. Я возвращаюсь к этому закону об уголовных статьях. Довели до них точку зрения, собственно, иностранного бизнеса, который работает в России и который, не дай Бог, он приедет, мы его посадим.
Андрей Костин: И свою тоже, да.
Было ли это услышано?
Андрей Костин: Было.
Ждете ли вы, что вот эти, мягко говоря, перегибы не дойдут до...
Андрей Костин: Я думаю, что есть компромисс. Там есть часть, допустим, в законе, который говорит о подстрекательстве, о содействии санкциям, об их расширении. Там, безусловно, может быть уголовная ответственность. То есть те люди, которые сегодня внутри страны работают против страны, с точки зрения науськивания или еще каких-то вещей, каких-то списков составления — это одна тема. А там, где есть добросовестные компании, которые в силу каких-то ограничительных мер не могут, я думаю, что не должны. Я думаю, что нас услышат. Я надеюсь. Я не знаю, будет ли административная ответственность за это, я считаю, что тоже не должна быть, но какой-то компромисс будет найден, который, может быть, не будет столь пугающим ни для наших зарубежных партнеров, ни для нас самих.
Теперь немножко о рынке. Тоже вопрос в связи с санкциями. После 6 апреля бонды ВТБ, а это очень популярные инструменты для физических лиц и для компаний, они, конечно, прыгнули вниз, но сейчас отыграли. По вашей оценке, какая динамика? Все это как бы на фоне, естественно, вот этих политических, санкционных рисков. Вот динамика восприятия рынком этих рисков, на ваш взгляд, какова она после 6 апреля? Она явно снизилась после каких-то колебаний по «Русалу». Каков ваш прогноз?
Андрей Костин: Вы правильно отмечаете, что всегда, когда происходят такие неожиданные события, потому что мало кто ожидал, что такие меры будут приняты и в отношении «Русала» или компании «Ренова». Но потом происходит отскок, потому что первый испуг сменяется более рациональным подходом. Конечно, сегодня вообще на рынок, безусловно, давит пресс санкций, геополитики. Если бы не это, российские компании стоили бы дороже. Вопроса здесь нет. Но, с другой стороны, вы знаете, я сторонник того, что надо работать. Допустим, в этом году мы удвоили не только дивиденды. Мы утроили дивиденды, но мы удвоили прибыль. По I кварталу очень высокая прибыль — 55,5 млрд рублей. Значит, это возврат на капитал 15,6%. Я думаю, что в мире трудно найти такие банки. У нас, у «Сбера» выше только. И я не знаю еще, у каких могут быть… Это очень высокий возврат на капитал. Это очень высокая эффективность работы банка. Я думаю, что если мы так будем работать, то в конечном итоге это, конечно, и инвесторов привлечет в большей степени. Но, повторяю, конечно, международные, внешнеполитические риски будут тоже действовать на динамику. Ну а дальше динамика определяется целым рядом дальнейших обстоятельств: состоянием российской экономики, конечно, ценами на нефть. Многие факторы, которые влияют на нашу экономику, поэтому я думаю все-таки, что, пока ситуация с санкциями каким-то образом не остановится, не достигнет предела, это, конечно, будет такой навес негативный. Он всегда будет поддавливать. Тем более, я повторяю, что выбор американцами объектов санкций, в общем, говорит о том, что какой-то большой, мне кажется, системности и логики в этом нет.
Нельзя угадать.
Андрей Костин: Любая, наверное, из 200 ведущих компаний может оказаться там по причинам, о которых они гадают. Они думают, а чем же они таким навредили Америке, что вот именно их наказали? Мои друзья говорят, что я слишком много выступал на американском телевидении с критикой политики Соединенных Штатов, что я действительно регулярно делал, что это была главная причина. Ну Бог его знает, я даже не пытаюсь проанализировать этот вопрос.
