Художественный руководитель Театра наций рассказал о закулисье фестиваля «Территория», отношениях с частными спонсорами и государством, новой роли Ленина и влиянии дела Кирилла Серебренникова на театральное сообщество
Евгений Миронов. Фото: Зураб Джавахадзе/ТАСС
Искусство изменилось. Авангард и эпатаж сейчас занимают в нем главное место. Это и многое другое главный редактор Business FM Илья Копелевич обсудил с российским актером театра и кино, народным артистом России Евгением Мироновым.
Евгений, вы являетесь фронтменом потрясающего по масштабам и содержанию театрального фестиваля. Не просто театрального фестиваля, а фестиваля авангардного театра, который и в Москве процветает, и в России оказался в каком-то эпицентре общественных противоречий. 12-й фестиваль «Территория» по духу и контенту отличается от всего того, что было до сих пор?
Евгений Миронов: Нет, мы верны себе. Просто в какой-то момент было разное отношение. Я сейчас говорю и про государственные организации, которые помогают нам делать этот фестиваль, и у бизнес-элит, разное отношение к тому, чем мы занимаемся. Наше предложение сразу было очень острым, потому что мы говорим о современном искусстве. Современное искусство — это всегда эпатаж, это всегда острая проблема вскрытия, на то оно и современное искусство. Это молодые режиссеры, которые видят мир безо всяких очков, как они сейчас его ощущают, поэтому оно такое ершистое. У нас были походы в мэрию, и мы имели неприятный разговор с чиновниками «что это у вас там за «писи» показывают?» Это был потрясающий спектакль «Кретакор». Проблема касалась абортов, и это было сделано таким шокирующим способом, что, я думаю, многие молодые девушки, выйдя оттуда, навсегда поняли, что это за страшное дело. Но способ был жесткий. К сожалению, чиновники, которые не ходили на эти спектакли, не понимали, и объяснить им очень сложно. Но ничего, приходилось вести диалоги. Или бизнес, который сейчас совершенно по-другому на это реагирует, на наш фестиваль, на то, чем мы занимаемся. Они понимают: то, что сегодня современное искусство, завтра станет классикой, а люди бизнеса очень продвинутые в смысле денег, им необходим результат на тех местах, где у них в разных городах их бизнес, чтобы люди там были образованные, хорошо работали, а это все напрямую зависит от культурной среды. Мы только что делали в Магадане фестиваль, это замечательно, такое бизнес-оживление сейчас налицо, и мы благодаря этому этот фестиваль не сужаем, потому что в государстве денег становится все меньше, а, наоборот, расширили в этом году.
Мне кажется, ситуация иная. Начиная с «Тангейзера», затем «Иисус Христос — суперзвезда», наконец, вся история с Серебренниковым, искусство — театральное в первую очередь — находится в фокусе общественного внимания. Этот масштабный фестиваль, огромная поддержка бизнеса, которая оказывается этому фестивалю, огромное количество площадок, огромное количество мировых имен с их труппами, которые сюда приезжают, и, как говорится, нажимают в одну сторону, а пружина выстреливает в обратную. Есть такое ощущение, или мне так кажется?
Евгений Миронов: Нет. Мне кажется, что, во-первых, нельзя мешать все в одну корзину. Все случаи, что вы назвали, действительно конфликтные, они все были по той или по другой причине. Да, сейчас существует фон общественный, драматичный, и нетерпение — это касается не только искусства — к другой точке зрения явно ощущается. Но мы 12 лет делаем фестиваль, это экспериментальный фестиваль современного искусства, и ни одного раза за эти 12 лет мы не слышали ни от кого предостережения «прекратите, уберите», или влезания в репертуарную политику этого фестиваля, или еще какие-то подножки. Нет этого не было. Это говорит о том, что мы можем это делать сейчас, как вы говорите, в достаточно сложный исторический момент.
Я человек, который следит за театральной жизнью, стараюсь ходить в театр, причем всю свою жизнь. Тем не менее огромное количество имен из репертуара этого фестиваля мне незнакомы. Кто главная публика этого фестиваля, кому стоит туда пойти, кому, может быть, не стоит?
Евгений Миронов: Конечно, он прежде всего ориентирован на молодую публику. Они очень наглые, любознательные, и то количество зрителей, которое у нас побывало за эти годы на фестивале, говорит о том, что интерес имеется и достаточно большой. Это не означает, что они после этого фестиваля навсегда полюбили современное искусство. Я считаю себя человеком средних лет и не все принимаю, но мне интересно, для того чтобы понимать, туда я иду или не туда, или какой-то опыт, который не сейчас, а может быть, когда-нибудь пригодится, наталкивает меня на мысль о том, что этой работой, очень серьезной, сложной для каждого человека, надо заниматься, надо расширять свой кругозор, надо понимать в контексте мирового искусства, что происходит сегодня у нас или с тобой. Поэтому, конечно, ориентированы в первую очередь на молодую публику. Хотя есть спектакли абсолютно разных жанров и направлений, кому-то понравится одно, кому-то другое, поэтому я тут уже не могу сказать.
Вы сами играли в спектаклях жанров, будь то иммерсивный театр или камерный театр в любой форме, где, как мы сейчас с вами сидим, актеру приходится взаимодействовать со зрителем, где объединены пантомима, цирк, или не приходилось?
Евгений Миронов: Я всю жизнь занимаюсь, во-первых, театром, который мне интересен, и сложным театром. Это означает, что я пробую. Если вы знаете чуть-чуть мою биографию и с какими режиссерами я встречался, то вы поймете, что я экспериментирую всю свою жизнь. Был когда-то очень камерный спектакль «Еще Ван Гог» с Валерием Фокиным, когда, как вы сказали, практически один на один со зрителем происходит процесс творческий в голове некого художника.
Это, мне кажется, начало 90-х.
Евгений Миронов: Может быть, да. Просто тогда я уже был сыт традиционной школой, я работал в замечательном театре Табакова, но я понимал, что я умираю, мне необходимо какое-то новое развитие. Или потом работа с Някрошюсом или со Штайном. Это абсолютный классик, это такой чтец классики, очень честный. Очень разный театр. В том числе мы делали ряд проектов на «Территории», где эта мультижанровость: и Курентзис, и Кирилл, я, оперные певцы, барабанщики — это все было в одном проекте. И для нас каждый раз какое-то интересное путешествие, поэтому я этим занимаюсь всю жизнь.
В Москве появился иммерсивный театр — уже как не фестивальный, а вполне репертуарный продукт. Смотрели ли вы, что вы об этом думаете?
Евгений Миронов: Нет, еще не смотрел. Мне кажется, что это очень здорово, поскольку вы говорите в контексте того, что сегодня происходит у нас, в нашей стране, мне тоже стало интересно, почему такое внимательное отношение сегодня всех к театру, что такое театр в современном мире. Это касается не только нашей страны. В этом году есть очень интересный проект, новый, это премьера. Это такие театрализованные дискуссии, российско-германский проект, такое ток-шоу о фобиях и страхах сегодняшнего культурного сообщества в контексте эпохи глобализации. Мне интересно, что возникнет из этих дискуссий, какая тема, какие новые смыслы появятся. Мы вбрасываем в эту топку свои эмоции, и почему театр стал центром сегодняшних обсуждений, что такое театральный процесс сегодня, как он влияет в контексте жизни вокруг, в том числе общественной жизни, каково влияние театра на общественную жизнь — в этом всем пора бы разобраться. Это такой дискуссионный клуб, который будет в новом пространстве Театра наций. Мне кажется, это очень мощная платформа, чтобы потом сформулировать свое отношение к этому и ответить на все оставшиеся вопросы.
Кирилл Серебренников тоже заявлен в фестивале «Территория», причем спектакль в Москве не увидишь, поскольку это спектакль латвийского театра, должна была быть и лекция. Мы знаем, вы уже цитировали его заочное послание. Уверен, что эту лекцию он прочитает, я думаю, что об этом все равно нам необходимо сейчас говорить. Театральное сообщество, особенно та часть театрального сообщества, которая живет этим экспериментом, которая любит современный и смелый театр, как охарактеризовать его состояние сейчас, когда ведется дело против режиссера и когда он находится под домашним арестом?
Евгений Миронов: Я не могу за него отвечать, оно очень разное, у театрального сообщества или у культурного сообщества разные цели. Я верю в ближний круг и всегда в него верил. Это мои единомышленники, это люди, которым я доверяю, и понимаю, почему я им доверяю, на протяжении многих лет. Вот так, я считаю, в сложное время можно сохраниться, потому что я делаю, во-первых, свое дело вместе со своими единомышленниками, и стою стеной за тех, кто попал в какую-то сложную ситуацию. Кирилл попал в сложную ситуацию, ведется следствие. Мы в курсе того, что происходит, мы на связи с адвокатом, мы предпринимаем определенные шаги, которые в соответствии с нашим законом можем предпринимать, будем это делать до победного конца.
В своих интервью вы говорили, несмотря на то, что Театр наций — это один из самых успешных с коммерческой точки зрения театральных проектов в Москве, все равно театр в нашей стране не может существовать без государственной поддержки.
Евгений Миронов: Нигде не может существовать без государственной поддержки.
Нет ли ощущения, что этот колокол может звонить по всем: по вам, по любому художественному руководителю?
Евгений Миронов: Во-первых, театр нигде не может существовать без государственной поддержки. Там, где он существует, это не театр. В Америке есть Бродвей, это эксклюзивные проекты, которые достаточно быстро сходят со сцены. У нас есть театральная система. Она была в дореволюционной России, в советское время, очень мощная и очень плодотворная, потому что такого количества театров в малых городах, где проживает большинство наших жителей, не было и не будет никогда больше ни в одной стране, включая нашу. После того как распался СССР, театры превратились в хозблоки, в хранение овощей, как раньше церкви, теперь театры. И сейчас происходит попытка, и я очень благодарен за эту попытку, реанимировать театр в этих городах, где, пожалуй, это единственное место, культурный очаг, вокруг которого потом уже возникают и все другие формы существования жизни. А что касается государственных денег, это ответственность. У художника всегда должна быть ответственность, а это означает, что и государство должно понимать, с одной стороны, что творчество нельзя контролировать — тогда это не творчество, и художник должен понимать, что самоцензура может убить весь смысл творчества. Но, с другой стороны, существует обоюдная ответственность. Это тоже надо понимать. Я как художественный руководитель не только Театра наций, у меня еще есть маленькая студия «Третий Рим», я учредитель фестиваля «Территория», конечно, я абсолютно не разбираюсь в каких-то финансовых вопросах, но, тем не менее, если даются деньги, то мы должны понимать, что существует отчетность и так далее.
С кем проще — с бизнесом и спонсорами или с государством?
Евгений Миронов: И то, и другое очень непросто. У бизнеса подчас бывает спрос гораздо жестче, потому что мы должны не просто отчитываться, мы должны выполнять программу, которую нам диктуют.
А чего касается этот диктат?
Евгений Миронов: Касается интересов этого бизнеса. У них есть определенный интерес, у них есть бизнес в той или иной точке. Мало того, программа может быть не совсем ясна или понравиться жителям того или иного места. Они тоже достаточно осторожно себя ведут. Мы понимаем это — ничего, как говорится, вода камень точит — и мы постепенно, дозированно выполняем все-таки нашу главную функцию донесения искусства до тех далеких мест, про которые мы разговариваем с этим бизнесом. Но это очень жесткий и серьезный разговор, гораздо, может быть, серьезнее и жестче, чем с государственными структурами. Но никакой цензуры в этом смысле, например на фестивале «Территория», еще раз повторюсь, у нас не было.
В том-то и дело, с одной стороны, мы наблюдаем со стороны определенной части общества, может быть, даже части властной элиты атаку на современное искусство или вообще на искусство, которое по тем или иным причинам им не нравится. С другой стороны, мы видим колоссальный обратный ответ.
Евгений Миронов: Вопрос один, на мой взгляд, очень важный. Как вы сейчас сказали, после определенных процессов у нас возникла очень активная «общественная жизнь», которой дали флаг в руки и сказали, что большинство решает. А как мы понимаем, во-первых, большинство не всегда право, а во-вторых, в искусстве точно не право. Там важны единицы, которые транслируют, становятся медиумами или властителями дум и за которыми потом, может быть, с опозданием в полвека идет остальное общество, понимая, что, оказывается, мы зря загубили этого гения, а он был прав. В контексте истории так случается, и так было много-много раз. Но сейчас абсолютно потерян институт уважения и почитания профессионалов. Ощущение, что просто дилетанты в этих общественных организациях. Ясно, что там наверняка есть очень искренние позывы восставать против чего-то во имя морали или других каких-то ценностей, но мы забываем, что в любом деле, пусть это искусство токаря, учителя, врача или художника — в каждом есть профессионал, которому мы должны доверять. Если есть Антонова Ирина Александровна или Пиотровский, они лучше меня понимают в том или ином виде изобразительного искусства. И даже если мне это не нравится, я с уважением отношусь к их многолетнему опыту, доказанному уже миллион раз. То же самое касается театра. Поэтому, когда у нас было выступление на совете при президенте, я высказался за создание сообществ, которые должны не по одиночке нам всем вякать, а консолидированно. Если это театр, изобразительное искусство или архитектура, мы должны терпеливо доказывать, прививать, объяснять истины простые для нас, но не для общества.
Не могу не спросить вас и про «Матильду». Вы верующий православный человек, вы снимались в этом фильме, у вас, безусловно, как у верующего и православного человека есть личное отношение к этой истории. Могли бы вы его сейчас передать тем православным и верующим, которые, может быть, сомневаются под воздействием тех или иных утверждений?
Евгений Миронов: Это к вопросу о профессионализме. Каждый должен заниматься своим делом: режиссер — снимать фильм, художник — рисовать картину, а зритель — выбирать, идти им смотреть эту картину или фильм или не идти. Вот и все. У нас есть абсолютно точные юридические инстанции, которые говорят, позволительно это по нашим законам или нет. Эти инстанции решили, что претензий к картине они не имеют, все остальное — мы живем в свободной стране, это выбор зрителя. Если говорить про меня, это мои личные эмоции, поскольку Алексея Ефимовича Учителя я знаю много лет, это очень уважаемый авторитет. Опять-таки потеря доверия к авторитетным людям. Он не может снять то, что ему инкриминируют определенные лица, априори не может. Он интеллигентный, талантливый и тонкий художник. То, что эта тема сейчас, в столетие, вскрылась таким...
Нарывом.
Евгений Миронов: ...таким чудовищным нарывом, на самом деле она яйца выеденного не стоит. Это творчество, его можно обсуждать только тогда, когда ты посмотрел картину. А причина вся в одном: мы не определились о том, что произошло сто лет назад, в канун чего, к сожалению, на мой взгляд, показывается эта картина. Ни у кого нет — ни у государства, ни у общества — до конца понятия о том, что случилось за эти сто лет, кто такой человек, который воспользовался ситуацией и за несколько часов бескровно переменил историю нашей страны, и то количество жертв, которое было принесено и Лениным, и его последователями впоследствии... Было какое-то исследование о том, что из молодого поколения процентов 70 не понимают, о чем речь. Значит, виноваты мы все в том, что когда-то не провели черту между тем и этим, не назвали преступников преступниками и не стали жить дальше. Мы живем с такими же гирями на ногах и пытаемся бежать. Невозможно.
Раз уж мы заговорили о столетии революции, другая ваша очень важная актерская работа, которую мы увидим очень скоро, в телесериале Владимира Хотиненко «Демон революции». Вы играете Ленина. Ленина очень давно не играли у нас в кино, в отличие от Сталина. Я читал, что вы высказывались об этом человеке, относились к нему всегда крайне отрицательно. Но, как говорят, актер, играя героя, вынужден его полюбить. В процессе работы над этой ролью что вы, может быть, для себя открыли, о чем не думали раньше?
Евгений Миронов: Во-первых, я для себя провел линию до 1917 года и после. До 1917 года он теоретик, после 1917 года — практик. Наверняка он не мог даже предвидеть, что случится и какие действия ему надо будет производить. А может быть, и мог, потому что частично в той литературе, которую я прочитал, уже были достаточно серьезные, жесткие и страшные рекомендации по тому, как осуществлять не только революцию, а как осуществлять бунты, вплоть по пунктам: какой смолой обливать помещиков, какие делать заточки. Поскольку он мало кому доверял даже из ближнего круга, он все делал сам, и отсюда его титаническая работоспособность. И с этой точки зрения мне его жалко, потому что у него была нечеловеческая жизнь.
Я вернусь к сказанному выше. Вы провели черту, что Ленин до 1917-го был, в общем-то, безответственным революционером, которого даже преследовали, вел в каком-то смысле лично жертвенный образ жизни, а после 1917-го он оказался в абсолютно другой точке общественной пирамиды. Мне кажется, это очень интересная мысль, но, тем не менее, изменился ли, на ваш взгляд, человек, ваш герой? Мы не говорим об исторической личности.
Евгений Миронов: Мой герой не мог измениться, поэтому я и согласился сниматься в этой картине, потому что я все-таки примерно мог понять обстоятельства, в которых Ленин был до 1917 года. Как вы сказали, это эмиграция, это нищенская жизнь.
Но все то, что после 1917-го, в вашем герое уже есть?
Евгений Миронов: А куда же оно девается, у него все есть в зачатке.
Вся эта жесткость уже есть.
Евгений Миронов: Безусловно. Поскольку я не в материале до конца, что случилось, то есть я в общем понимаю, что было после 1917 года, но я это не изучал так подробно, потому что я не играл этот период, я не могу вам сказать об этой стадии развития этой личности. Только вспоминая его фотографию, где он овощ, я могу понять, чего ему это стоило.
Я вернусь к недоговоренной теме. Вы все-таки в том числе и театральный деятель, продюсер, ведете огромную организаторскую деятельность. Важную новость сообщил господин Кибовский, и театральный мир об этом знал, что департамент культуры с нового года меняет систему финансирования театра.
Евгений Миронов: Я просто еще не в курсе.
Он сказал, что будет грантовая система.
Евгений Миронов: Надо еще разобраться. Я тонкости не понимаю, механизмы. Я об этом впервые услышал вместе с вами.
Но все-таки вы больше доверяете государству? У вас есть выбор: к вам приходят спонсоры, и вам помогает государство. Скажите однозначно, с кем вам проще?
Евгений Миронов: У меня нет выбора. Самый большой на сегодняшний день проект Театра наций — это «Сказки Пушкина». Он стоил очень дорого, потому что для Уилсона свет важнее, чем артист, важнее, чем декорации. Свет — это самая дорогая часть бюджета, он стоил очень дорого. 70% бюджета спектакля — это спонсорские деньги. И так в любом спектакле: есть часть спонсорских денег, есть часть государственных денег, но и без той, и без другой Театр наций не смог бы существовать и делать то, что делает сегодня.
