Летающие мотоциклы, нейрочат, который позволяет общаться мысленно, дроны, следящие за стройкой — директор направления «Молодые профессионалы» АСИ рассказал Business FM, в каком состоянии сейчас находится технологический сектор экономики и что нужно делать, чтобы он развивался
Директор направления «Молодые профессионалы» Агентства стратегических инициатив (АСИ) Дмитрий Песков. Фото: Алексей Никольский/ТАСС
Что такое национальная технологическая инициатива? В чем заключаются приоритеты инновационной политики? Что российские компании смогут предложить на рынках будущих технологий, и как сформировать среду для их развития? Об этом в интервью главному редактору Business FM Илье Копелевичу рассказал директор направления «Молодые профессионалы» Агентства стратегических инициатив Дмитрий Песков:
Возникло новое понятие в модерировании, я бы так сказал, наших технологических изысканий на будущее, называется «национальная технологическая инициатива», которая призвана стать таким новым форматом для работы всех институтов развития. Я вам дам слово, чтобы вы вкратце описали идею.
Дмитрий Песков: Есть уходящая аналоговая экономика, есть технологическая эволюция, которая обнуляет достижения предыдущих эпох и ставит под угрозу, как возможности зарабатывать деньги, так и исполнять социальные обязательства государства. То есть нефть, газ, понятно, остаются основой нашего экономического благополучия, но больших денег на них мы уже не заработаем. Обычные отрасли падают, как перезрелые орехи перед фронтом глобальной технологической революции. Россию на развитые, технологические рынки не пускают, место в добавленных цепочках стоимости не дают или дают внизу.
Чуть-чуть поясню. Место в существующих цепочках добавленной стоимости — это, например, если концерн «Фольксваген» переместил бы к нам производство некой части своего «Фольксвагена».
Дмитрий Песков: Да, но они же зарабатывают не на этом, они зарабатывают на бренде, на интеллектуальной собственности, на платформе, которую они делают. А вот эти жалкие два процента, которые аутсорсят, они могут аутсорсить один год в Россию, один год в Китай, третий год во Вьетнам. И на 2% вы не сможете делать ничего, кроме того, чтобы некоторое время платить зарплаты рабочим, все. Но дохода, налоговых отчислений, которые могут наполнять бюджет и обеспечивать развитие страны, на этом не заработаешь.
Значит, выход, как я понимаю, не пытаться встроиться в ныне существующий ландшафт мировой технологичной экономики, а попытаться, пробежав расстояние вперед, в каком-то будущем рынке...
Дмитрий Песков: Конечно. Мы же по большому счету до сих пор живем на достижениях двух таких проектов: космического и атомного. Когда страна, напрягаясь, создавала новые отрасли, а не пыталась встроиться в уже существующие. Ну и создала гигантским напряжением сил.
Вы забыли вооружения, они тоже.
Дмитрий Песков: Они в значительной степени являются наследством ракетного и атомного проекта. Если посмотреть на наши экспортные поставки сегодня, с точки зрения поставок авиации, поставок средств ПВО, у них корни растут из двух этих проектов. Те изменения, которые происходят, они сомасштабны изобретению атома и полету человека в космос. Они направлены в другие стороны, но сомасштабны. Глубокое погружение в мозг человека, появление дешевых технологий генетического редактирования, появление технологий распределенных реестров, то, что мы сегодня «попсово» называем блокчейн — все это явления, которые носят характер фундаментальных изменений. Каждое из этих явлений создает новые рынки. По подсчетам мировых ведущих аналитических, консалтинговых агентств — это рынки стоимостью в триллионы, десятки триллионов долларов.
В какие годы мы смотрим, в какой период?
Дмитрий Песков: Мы умеем смотреть сейчас до 2035 года.
Кто умеет?
Дмитрий Песков: Как наша группа в России, так и наши основные мировые конкуренты. Если вы сегодня возьмете, например, концерн Rolls-Royce, то он занимается прогнозированием морских технологий беспилотных, как ни странно, до 2035 года. Возьмете подход концернов из Tesla, BMW, Googlе и остальных по автопрому, они тоже целятся примерно в 2035 год. Возьмете план модернизации промышленности Индии и перевода ее на новые технологические рельсы, это тоже 2035-й. Поэтому примерно все целятся в 2035 год, дальше целиться бессмысленно, потому что это будет уже алхимия, это будет попадание пальцем в небо.
Есть впечатление, что в области новых технологий наше место близко к нулю, и даже ни одной компании пока, которая была бы общеизвестна, была бы на слуху, кроме «Яндекса», которая могла бы служить ориентиром и маяком, так ли это?
Дмитрий Песков: Да, именно то, о чем я говорил, что на сложившиеся рынки нас не пускают. Конечно, помимо «Яндекса» у нас есть такие компании, как «Касперский», еще пяток технологических компаний, которые занимаются софтом и его разработками, и они как раз возникли на новом в тот момент рынке — рынке Интернета. Когда еще не было стандартов, когда Googlе еще не забрал весь мир, «Яндекс» успел возникнуть и отхватить себе небольшой кусочек. Сейчас времена нейронета приходят, нейронет — это следующее поколение Интернета, который основан уже на прямом взаимодействии наших с вами мозгов, на возможности неголосового прямого управления и прямой коммуникации мыслями. Поэтому нас ждет в этом смысле и нейрорадио, и многие другие невероятные сегодня форматы. Это реальность, которая стремительно возникает. Действительно, например, у нас есть компания «Нейроботикс» в России, которая является одним из мировых лидеров в этом сегменте. Да, вы о них ничего не знаете, но так же, как и не знаете об их основных американских конкурентах, потому что они слишком маленькие, а рынки слишком узкие. Но продукты, которые они сегодня делают, очень похожи на то, как выглядели поисковики «Яндекса» и Googlе в 1999 году. Например, у нас есть проект «Нейрочат», в котором полностью парализованные люди обмениваются мыслями. Этот проект реализуется сегодня в России. Или, например, в феврале этого года у нас прошло испытание — инвалидная коляска, управляемая силой мысли. То есть полностью парализованный человек садится и едет.
Этот товар имеет стоимость сейчас, у него есть конкурент. Это очень хороший пример, поэтому можете о нем сказать?
Дмитрий Песков: Конечно. Умные инвесторы, венчурные фонды внимательно смотрят в это направление и быстро инвестируют. Если появляется команда, у которой есть «вижн» вперед, которая умеет применять технологию будущего для решения задач сегодня, то ее капитализация растет стремительно. Например, у нас есть компания TraceAir, она делает простую штуку — это дроны, которые мониторят строительство. Например, у вас там гастарбайтеры роют яму, в которую нужно положить трубу. Казалось бы, причем здесь 2035 год, нейроинтерфейс и все остальное? Очень просто. Если они пророют яму не так точно, как вам надо, это ваши прямые убытки, как владельца компании, которые занимаются стройкой.
А в 2035 году яму будет рыть все еще гастарбайтер?
Дмитрий Песков: Думаю, да, потому что роботы вымывают людей из середины бизнеса. Они не вымывают тех людей, которые решают их задачу дешевле, чем роботы. Какая вам разница, кто это делает? Если это делает робот дешевле, вы возьмете робота, если это будет делать дешевле гастарбайтер, вы возьмете гастарбайтера.
В каких отраслях, вы думаете, мы можем в 2025-2035 годах выйти на заметные конкурентные позиции?
Дмитрий Песков: У нас есть сильная до сих пор фундаментальная наука в определенных сферах, в той же физике, и останется таковой, и сильная технология по программированию. Вот на стыке этих двух вещей, там, где вы можете сделать решение, которое за счет сочетания этих компетенций существенно дешевле и эффективнее зарубежных аналогов, вы можете побеждать. Поэтому, например, решения в области логистики, где задействуются такого рода решения, останутся нашим конкурентным преимуществом. Решения в области создания цифровых платформ — тоже, более того, решения в области роботизации на определенном этапе тоже могут быть нашим конкурентным преимуществом.
Я хочу сказать, что это, конечно, не широко известно, но я в действительности встречал в жизни молодых людей, которые создали компании по производству роботов самых разных направленностей. Здесь, в России, не такие большие, но они действительно поставляют этих роботов за границу, это я могу засвидетельствовать. Но это, кстати, сегодня, это не будущий 2025 год.
Дмитрий Песков: Конечно. Просто, скажем, следующий робот, который они продают на рынки, этот робот, например, становится чуть умнее, потому что у него уже появилась внутренняя нейросеть, которая распознает желание ее потребителя, он учится лучше переводить и понимать язык, на котором к нему обращаются, если речь идет про сервисных роботов, например, это роботы, которые оказывают услуги ЖКХ и мониторят подводные каналы, у нас есть прекрасная питерская компания, которая лидирует на этом рынке в мире. И мы нашли порядка 40 такого рода компаний, которые являются российскими технологическими компаниями, мировыми лидерами или борцами за это самое мировое лидерство в своих узких сегментах. Вот сегодня все эти компании от космоса до производства еды, они объединяются в рабочие группы — национальные технологические инициативы — и вырабатывают те самые совместные действия, на самом деле, как им взять эти рынки, как на них заработать.
Вы упоминали мировые бренды, я думаю, они тоже, собственно и вы сказали, они смотрят туда — в 2025-2035 годы. Я понимаю, что это рынки будущего, значит, продукция вот этих компаний будущего завоюет массовые рынки через 8-18 лет. И нужно иметь большой финансовый ресурс для того, чтобы на такой срок инвестировать деньги и, между прочим, не иметь ни залога, как это принято у банков, ни гарантированного возврата. Я боюсь, что вот там, на Западе этот ресурс гораздо больше, несравнимо больше, чем у нас. Как нам тут бороться за будущее?
Дмитрий Песков: Это правда, но у нас есть несколько конкурентных преимуществ. Как ни странно, одно из конкурентных преимуществ — это внимание государства, потому что принципиально важно открывать рынки. И если мы научимся открывать рынки быстрее, чем их открывают наши конкуренты, то мы можем быстрее выращивать компании на этих рынках. Открывать, например, для них рынки государственного, муниципального, регионального заказа. Это очень сильная мера, которая позволяет быстро вырасти этим технологическим компаниям, которые, да, они про будущее, но... Но смотрите на конкретном примере. У нас есть компания, которая делает нейрокепки. Это простая кепка с контролем ваших альфа-ритмов. И если вы ее надеваете...
Извините, альфа-ритм — это что? В мозгах?
Дмитрий Песков: Да, в мозгах. Ну, например, вы дальнобойщик, и у вас огромная проблема в том, что вы засыпаете. И каждый год у нас происходит огромное количество аварий, заканчивающихся смертельным исходом, от того, что люди засыпают. Вот в этой кепке, когда кепка чувствует, что вы засыпаете, она подает вам яркие звуковые сигналы. Кепка может быть дополнена айтрекером и браслетом. Браслет вибрирует, айтрекер мигает, и все эти устройства вместе не позволяют вам заснуть и таким образом предотвращают столкновение.
Сколько стоит кепка?
Дмитрий Песков: Понятно, на ранней стадии дороговато. Сейчас кепка продается, по-моему, за 16 тысяч рублей. При массовом заказе от нескольких тысяч ее цена может упасть втрое, вчетверо. То есть вполне доступно с точки зрения окупаемости.
А конкуренты у этой кепки уже есть?
Дмитрий Песков: Конечно, они стремительно появляются, но совокупного решения ... — кепка, браслет, айтрекер — нет. Но здесь, еще раз, важнее, какое государство быстрее изменит нормативку под формирование этого рынка для того, чтобы его выиграть. Вот, например, Германия на днях приняла закон о беспилотных автомобилях, который позволяет выводить их на дороги общего пользования и выигрывает эту конкуренцию. А мы ждем этой задачи от Минпромторга с 2015 года и проигрываем эту конкуренцию. Вот вся разница.
А у нас есть собственные разработки, чтобы выводить автопилоты на наш российский рынок, наши собственные?
Дмитрий Песков: Да, по России в настоящий момент ездит восемь разного типа беспилотных автомобилей. Ну, помимо купленных «Тесла», которые в полуавтоматическом режиме уже гоняют по улицам Москвы.
Я слышал про КамАЗы, я слышал про автобусы, которые в «Сколково» катались.
Дмитрий Песков: Это Volgabus Matrёshka, да. Помимо этого у нас есть решение компании Cognitive Technologies с очень продвинутым софтом, который тоже уже ездит. У нас есть беспилотная «Газель», у компании ГАЗ. У нас есть два опытных образца, которые едут по Москве, по внутренним дорогам НАМИ. У нас есть одно решение в Томске. У нас есть КБ «Аврора» в Рязани, которое делает сейчас и продает на российском рынке вездеходы беспилотные и детские беспилотные автомобили. И у нас есть компания в Таганроге, которая занимается этими же решениями для, скажем так, сдачи безопасности.
Знаете, я бы очень поверил в наше будущее на этом рынке, если бы вдруг «БМВ» или пусть «Опель», или пусть «Фиат» купили бы эти программные комплексы. Или хотя бы попробовали их.
Дмитрий Песков: Я думаю, это будет. Я могу вам сказать, что они не просто их пробуют, а некоторые наши группы они практически осаждают. И как раз нам бы очень не хотелось, чтобы они их сейчас купили. Потому что, например, компания, которая у нас сделала первый летающий мотоцикл. Он есть, он летает. Их уже сейчас очень активно сманивает одна из трех лидирующих мировых технологических компаний. Я боюсь, что эту команду мы в ближайшие месяцы потеряем.
То есть она просто станет не нашей компанией?
Дмитрий Песков: Да.
А какова, это важный вопрос, какова природа этих компаний, на которые мы можем опираться? Потому что да, проблема в том, что у нас возникают очень интересные группы инженеров, которые, еще будучи студентами, в свободном режиме что-то очень продвинутое придумывают, но потом все это просто купит какой-нибудь Logitech или Tesla, или Googlе. Купит лицензию, либо купит этих людей, как таковых, потому что нет большой компании здесь в России, частной компании, которая их купила бы.
Дмитрий Песков: Здесь есть три ответа на ваш вопрос. Первый ответ заключается в том, что, ну и не страшно, потому что Центр разработки остается в России, люди возвращаются сюда, происходит взаимное обогащение. Это, условно говоря, модель большого количества компьютерных компаний, типа «Парелса».
Но продукция с лейблом не будет российской.
Дмитрий Песков: Да, не будет российской, потому что продукцию с российским лейблом сегодня в мире продавать на потребительских рынках практически невозможно по целому ряду причин — от отсутствия комфортной юрисдикции до проблем с брэндингом России. Второй ответ заключается в том, чтобы такого рода покупателями стали растущие, крупные российские технологические компании, в том числе госкорпорации, которые тоже пытаются меняться. Если посмотреть на новую стратегию «Ростеха», это опережающий рост на новых рынках, покупка частных игроков и попытка вырастить из них за счет межотраслевой кооперации игроков посильнее.
Вам не кажется, что это утопическое будущее, где мы попытаемся скрестить огромную госкорпорацию, как мы считаем, все-таки менее рыночно ориентированную, в силу просто того, что собственник у нее не частный, совместить вот с этой новой экономикой, которая зиждется на личной инициативе, научно-технической инициативе небольшого института Академии наук, а как мы видим сейчас, это происходит, и выросли группы, которые попытались сразу что-то сделать, и вдруг у них начало получаться. «Ростеху», мне кажется, нужны реально академия наук и институт.
Дмитрий Песков: Знаете, «Ростех» тоже меняется и в последнее время начинает покупать маленькие группы, держателей новых стандартов, работающих на новых рынках. Вопрос в том, чтобы он их не купил слишком много и не съел. И, конечно, есть ведь другие компании. Есть компании, которые у нас как раз лидируют, — это средние технологические компании в России, в разных отраслях, и они достаточно крупные для того, чтобы не быть поглощенными тем же «Ростехом». У них есть хорошие, сильные, глобальные амбиции. Если посмотреть на тех, кто у нас здесь лидирует, то их, в общем, довольно много. К примеру, в «Маринете»...
Поясним, что такое «Маринет».
Дмитрий Песков: «Маринет» — это беспилотное решение для морской отрасли. В «Хелснете» — это про здоровье. В «Энерджинете» — это компания «Таврида электрикс» с сотнями миллионов продаж в долларах на глобальных рынках. Таких компаний довольно много. Но есть еще один фактор, он самый нелогичный. Но когда мы проводили опрос среди наших компаний, их там порядка 200 совокупных, которые у нас участвуют сейчас, мы его выяснили. Вдруг обнаружили, что у нас есть компании с глобальными амбициями, российские технологические, которые не хотят продаваться, не хотят уезжать на Запад, а хотят развивать свою страну, и в этом смысле они патриоты. Я понимаю, что это не очень экономическая категория, наверное, но по факту, они, несмотря на очень быстрый рост, не хотят быть поглощенными Google Microsoft Alibaba, хотят оставаться в России со всеми сложностями, развиваться здесь и менять жизнь вокруг себя к лучшему. Это амбиции, в это абсолютно можно поверить. Другой вопрос, будет ли эта амбиция поддержана реальностью, потому что возможности, которые может предоставить крупная глобальная технологическая компания — это одно, патриотическая амбиция — это другое, но на ней не все можно. А патриотическая амбиция, подкрепленная осознанной, долгосрочной политикой государства — это третье. Вот в этот третий сценарий, совместные работы амбициозных технологических компаний и длинной стратегии государства мы играем.
Мозги, группы, команды, взгляд в будущее — это все прекрасно, но им нужно платить зарплату, им нужно давать деньги на создание опытных образцов, на маркетинг, на продвижение, на продажи. Поэтому все в конечном счете упирается в инструменты финансирования, как это ни грустно.
Дмитрий Песков: Да, но я бы сказал, что сейчас уже развернута довольно широкая линейка финансирования. Есть прямое финансирование...
Она государственная?
Дмитрий Песков: Оно и государственное, оно и частное. То есть мы видим, что сегодня, даже сегодня, уже в 2017 году у нас где-то с коэффициентом в 3, наверное, происходит финансирование. То есть на один рубль государственного, примерно три рубля взаимных частных инвестиций. Сегодня есть 12,5 млрд субсидий этого года, которые распаковываются через фонд Бортника, через РВК. На подходе линейка совместных специализированных венчурных фондов с фондом «Сколково», которые тоже будут инвестировать в направления национально-технологической инициативы.
У нас есть частный венчурный инвестор? Он хотя бы в проекте у нас или в зародыше существует? У нас же есть состояния, которые можно немножко вкладывать?
Дмитрий Песков: Конечно. И как раз сегодня мы видим очень серьезный разворот крупных игроков и владельцев состояний, сделавших деньги, например, на девелопменте, на нефти и газе, тогда они перекладываются, перекладывают риски в новые отрасли. То есть я лично за последние три месяца работал, по-моему, с шестью венчурными фондами, чисто частными, без копейки государственных средств, которые инвестируют массово в направление НТИ, как крупных игроков, и мы работаем с самыми разными — от фондов, которые созданы, я не знаю, АФК «Система» до более мелких частных игроков. Более того, и фонды, например, РВК, они ведь не государственные, они финансируют не более 50%. Вторые 50% вносят как раз те, о ком вы говорите, это частные инвесторы.
Поверим и будем ждать их. Спасибо. У нас был Дмитрий Песков.
Дмитрий Песков: Не надо ждать, надо инвестировать.
