Глава Роскомоса: в Центре Хруничева была дыра в 40 млрд — «несовместимо с жизнью»

Игорь Комаров: Добрый день. Действительно, это самое важное, наверное, и знаковое событие, которое мы долго ждали и над которым, откровенно говоря, очень серьезно работали. Был первый пуск с космодрома «Восточный». Надо сказать, что для того, чтобы он состоялся, сделана просто огромнейшая работа и строителями, и предприятиями ракетно-космической промышленности. Знаете, у меня сохранились фотографии годичной давности, чуть более года назад, состояние помещений, в которых не было оборудования, иногда не было полов, не везде были стены и перекрыты крыши. То есть о каком-то температурном режиме, чистоте вряд ли можно было говорить. Интересно было мнение моих коллег из других агентств слышать. Это те люди, которые строили космодромы, знали и понимали, как это делается, и когда я говорил в одной из поездок совместной на пилотируемый пуск с руководителем Европейского космического агентства Яном Вернером, и он говорил: «Как идет «Восточный», у тебя это, наверное, один из важных проектов? Я говорил: «Да». Он сравнивал это с Куру, со строительством французского космодрома. Я показал фотографии, это была весна, год назад. Он посмотрел и говорит: «Ну что, года через 2-3, наверное, собираетесь запускать. Я говорю: «Да нет, наверное, пораньше». Он говорит: «Вы что, собираетесь в 17-м запускать?» Я говорю: «Ты знаешь, наверное, в начале 16-го года». Он говорит: «Да, вы шутите». То есть, действительно, в очень жесткие и короткие сроки удалось сократить очень серьезное отставание. Был, конечно, перенос, потому что декабрь, откровенно говоря, был малореализуем по тому состоянию, в котором мы взяли космодром и стали им заниматься, чуть больше года назад. Но я думаю, что, действительно, и Спецстрой, и Роскосмос очень серьезно поработали. Пришлось, конечно, наводить и порядок, и вводить казначейскую систему платежей, отдельно следить за платежами, выявлять те недостатки, о которых много говорили, но, к сожалению, больше говорили о тех недостатках и воровстве, чем о той динамичной работе, которая была проведена. Понятно, что были недостатки и не был сдан в эксплуатацию сам космодром, но технологическую готовность по всем объектам мы обеспечили, и обеспечили первый пуск. Он тоже дался непросто.

Игорь Комаров: Поверьте, я тоже это помню. И ситуация, действительно, была напряженная.

Игорь Комаров: В общем, да, там было, понятно, внимание. Знаете, всегда хочется, чтобы сразу все состоялось и полетело. Главный итог — это то, что космодром заработал. Мы осуществили первый пуск, безаварийный. И причем были серьезные риски, связанные с тем, что мы не грузомакет, как бы в простонародье болванку запускали, у нас было три аппарата. Мы понимали и во многом шли на это, понимая риски, но одновременно экономя серьезно бюджетные средства.

Игорь Комаров: Это да, но два спутника, которые делались с участием предприятий промышленности, это и «Аист», в производстве которого участвовал самарский государственный университет, и ракетно-космический центр «Прогресс», и МГУ ВНИМ — это Ломоносов, который, кстати, у нас здесь макет его стоит на выставке, можно посмотреть, представить его размер, массо-габаритные параметры. То есть они успешно работали. У нас была просьба со стороны Самарского университета, можем ли мы, мы начинаем, пробуем нано-спутники для того, чтобы поддержать инициативу студентов, можем ли мы запустить? В принципе, у нас была возможность, и мы понимаем, что есть такая, ну, не коммерческая составляющая, а помощь студентам в запуске их аппаратов, в которых мы не участвовали ни в разработке, и понятно, что не несли ответственности за качество подготовки этих аппаратов, но им тоже нужно тренироваться. Я думаю, что это неудачи, которые были у студентов. Мы свою задачу успешно выполнили и вывели на заданную орбиту, но им тоже надо попробовать, чтобы они понимали, что это очень непростой бизнес, и нужно много усилий приложить для того, чтобы и аппараты эти имели связь, были ориентированы в пространстве и выполняли все свои основные функции. Я думаю, что у студентов будет сейчас серьезное переосмысление, если они обратятся к нам за помощью, конечно, мы им поможем.

Игорь Комаров: С Казахстаном мы сейчас прорабатываем развитие сотрудничества, это касается и комплекса «Байтерек». Это давний проект, который с середины предыдущего десятилетия идет, и понятно, что пилотируемые пуски на «Союзах», которые будут продолжаться еще, я думаю, около 10 лет, они останутся на «Байконуре», и коммерческие пуски на «Союзах» так же, как и «Протон» — это то, что будет и останется у нас на «Байконуре», и мы будем это развивать. Есть предложения и по модификации «Протона», и по развитию этого бизнеса. Мы надеемся на рост коммерческих пусков и на «Протоне», и на «Союзе», и заключено за последний год большое количество контрактов. У нас за последний год 30 контрактов подписали твердо на 31 пуск. То есть большая часть этих пусков будет с «Байконура». Но, естественно, серьезное внимание будет уделяться развитию пусков и на «Восточном», и уже в следующем году, мы предполагаем, не будет такой большой паузы, как иногда это бывает на других космодромах, и в следующем году в 3 и 4 кварталах мы собираемся запустить два аппарата. У нас сейчас есть время, чтобы доделать инфраструктуру.

Игорь Комаров: В 17-м году, да. И с 18-го года мы выйдем уже на количество пусков, я думаю, не меньше 6-8 в год, это по «Союзу». Также стоит задача к концу 21 года обеспечить инфраструктуру, позволяющую запускать «Ангару», и к концу 23-го года все подготовить для пилотируемого пуска. То есть задачи очень напряженные.

Игорь Комаров: Готовность к нему планируется на конец 23-го года.

Игорь Комаров: Это означает, что НАСА планирует пустить свои корабли. Американские компании разрабатывают корабли, которые будут обеспечивать доставку астронавтов.

Игорь Комаров: Начиная с 19-го года.

Игорь Комаров: Да. И если будут задержки, а они, я считаю, будут вероятны. Знаете, я не готов говорить в том контексте, что они могут не справиться со сроками и задачами, но если такая ситуация возникнет, мы будем готовы заключить новые контракты для того, чтобы обеспечить доставку астронавтов на МКС.

Игорь Комаров: Мы приобретаем. Новые контракты, понятно, это новая загрузка и это бизнес, откровенно говоря, достаточно прибыльный. Понятно, что или в 2019-м, или 2020-м, или 2023-м году американцы серьезно настроены на то, чтобы сделать свои корабли, которые бы доставляли своих астронавтов туда. Мы это понимаем и не сильно этому возражаем. Мы понимаем эту логику, потому что, когда Россия является единственной страной, которая доставляет астронавтов на МКС, это очень высокая ответственность, и очень высокие риски с этим связаны. Мы, конечно, не будем возражать, если будут альтернативные варианты доставки астронавтов на МКС. При этом мы понимаем, что эти задержки дают нам дополнительные возможности загрузки промышленности и зарабатывания серьезных денег, которые очень нужны сейчас для промышленности.

Игорь Комаров: Я никак к этому не отношусь, потому что Украина предлагает США поставку каких-то, наверное, двигателей. Это решение США. Что мы видим, два дня назад было принято Конгрессом решение о том, что разрешается дальнейшая поставка наших двигателей в США. Я думаю, что это о многом говорит.

Игорь Комаров: Тема чувствительная, и вы задаете несколько провокационные вопросы. Я думаю, это большой плюс для нас в том плане, что действительно тяжело сделать двигатели, конкурентные РД-180. Мы одновременно видим, что это спрос не только со стороны США, но и со стороны других стран, в том числе Китая, мы ведем переговоры по поставкам двигателей. Надо сказать, это одно из наших конкурентных преимуществ. Благодаря двигателям мы имеем ракеты-носители «Атлас-5», которые не имеют аварийных ситуаций и имеют уникальные показатели по пускам. Это тоже благодаря нашим двигателям.

Игорь Комаров: По вопросу о количестве аварийных ситуаций надо сказать, что прошлый год не был рекордным. Рекорд был за несколько лет до этого. Тем не менее, конечно, беспокоят то состояние и тот определенный кризис. Когда у нас, в конце концов, будет идеальное качество? Начнем с того, что такое качество. Это результирующие работы предприятия и промышленности, которые связаны и с кадрами, и с конструкторскими разработками, и с используемыми технологиями, и с качеством работы поставщиков, и качеством входящего контроля и контроля на выходе. Все эти факторы влияют на качество, поэтому оно будет идеальное тогда, когда полностью готовые, мотивированные и обученные люди на современных технологиях, получая комплектующие от современных, высококачественных и эффективных поставщиков, полностью используя современные методы проектирования, будут производить изделия на современных технологиях с очень хорошими системами контроля. Тогда у нас будет идеальное качество. Можно ли это сделать за один день, месяц или год? При том, что в ракетно-космической промышленности цикл производства изделий составляет пять-семь лет в лучшем случае, а год назад, когда я пришел, обратил внимание на то, что средний срок разработки новых изделий составляет около 15 лет. Вы сами ответите на этот вопрос. Понятно, что никто не будет ждать, когда это все произойдет. Есть, как принято говорить, tiger team, то есть команда, которая должна быстро и резко реагировать на наиболее сложные и острые моменты, с точки зрения ключевых дефектов, ключевых изъянов в системе качества. Мы над этим работаем, думаю, что результаты скоро будут, и будут видны, с точки зрения аварийности, при том, что ужесточают требования по качеству и тому, чтобы не проходили некоторые недоработки, недостатки при подготовке к пуску, при производстве. Это приведет временно, возможно, и к переносам, сдвигам сроков, остановке производства. При работе и в других отраслях все эти меры часто приводят к определенным задержкам, но в первую очередь они должны снизить аварийность. Дальше, по технологической цепочке, ужесточая эти требования, в течение ближайших лет мы улучшим ситуацию с аварийностью ракет-носителей. Что касается космических аппаратов, там более глубокая проблема, которая связана с нашим уровнем электроники и электронной компонентной базой. Но мы тоже понимаем, что нельзя стоять на месте, будем в этом направлении также работать.

Игорь Комаров: Действительно, это болезненная проблема: более 70% изделий на мировом рынке радиационно стойких изделий для космической промышленности производятся или американскими компаниями, или с использованием американских технологий по американским лицензиям. Это ситуация, которую все знают, она была объективна. В этом плане она была достаточно болезненна, и есть план, меры по конкретным изделиям, приборам, когда и в какие сроки найдем или замену, или начнем производить аналоги. Это привело к небольшим, но к определенным сдвигам сроков. Мы пошли по пути замены, унификации модулей.

Игорь Комаров: Ограничили поставки ряда изделий. Что касается среднесрочной и долгосрочной перспективы, это решение, прежде всего, ударит по американцам и их компаниям, потому что и европейские, и другие поставщики понимают, что с такой географией поставок мириться невозможно. В ближайшие несколько лет начнет происходить перераспределение рынков и долей, и мы увидим, что доля американских компаний и тех приборов и узлов, которые делались по американским технологиям, будет серьезно сокращаться, потому что сейчас буквально все, в том числе и европейские поставщики, занялись производством и разработкой компонентов, которые не лицензированы США. Фактически и для европейцев закрылись рынки— и Китай, и Россия, и Ближний Восток. Понятно, в США тоже вроде не поставишь, поскольку там есть свои поставщики. Куда с этим идти? Возникла такая острая ситуация, которая, наверное, мало сейчас осознается, но я думаю, она приведет к очень серьезному изменению самого рынка производства комплектующих. Я думаю, нам сейчас важно использовать эти возможности, чтобы найти свое место и долгосрочных партнеров, которые вместе с нами будут решать эти проблемы.

Игорь Комаров: Вопрос теоретический или технический. Конечно, это потребует большого времени, колоссальных усилий, и технически это можно сделать, но вопрос в том, что развитие современных технологий предполагает все-таки мировую кооперацию и участие других стран. Это касается вещей, начиная с производства компонентной базы и заканчивая нашими совместными проектами. Потому что мы понимаем, что сейчас делать свой аппарат ни одна страна только за счет собственной промышленности и собственных ресурсов не может. Наверное, это экономически просто невыгодно и нецелесообразно. Так же, как делать проекты, которые касаются освоения Луны, Марса и дальнего космоса. Лучше это делать вместе, просто это будет и эффективнее, и, наверное, дешевле. Потому что понятно, все испытывают ограничения в бюджетных средствах, ну и экономическая ситуация не всегда способствует точным, большим инвестициям.

Игорь Комаров: Если говорить о том, насколько это перспективно, интересно, будущее за этим или нет, надо сказать, что это действительно перспективно и действительно интересно. Я думаю, что будущее за возвращаемыми ступенями и новыми технологиями. Вопрос в том, насколько будет эффективным развитие этих технологий на данном уровне? У нас были возвращаемые корабли? В общем-то, у нас использовались технологии, и мы понимали, что затраты на подготовку следующего пуска после первого, второго, третьего, это несет очень большие риски и затраты технологические. Не факт, что удастся достичь окупаемости. Я думаю, что в ближайшее время с этим столкнутся и наши коллеги, что они сделают очень важную работу, которая, откровенно говоря, впечатляет. Вопрос в том, что хотелось бы сейчас услышать. Уже четыре ступени, по-моему, вернулись. Когда повторно будет какая-то из них запущена? Насколько я знаю, некоторые уже не подлежат восстановлению, и хотелось бы оценить сроки, затраты на повторный пуск, на обслуживание ремонта этих ступеней, и прежде всего, сколько это будет стоить. До того, как мы начнем серьезно говорить, что и десять раз, и сто раз мы будем эти ступени запускать. Эта проблема еще впереди, действительно, очень впечатляет, что добились определенных успехов в посадке первой ступени на платформу, это действительно очень серьезный результат. Однако для того, чтобы говорить о дальнейшем, нужно пустить второй и третий разы хотя бы одну ступень.

Игорь Комаров: Я надеюсь, что вслед за реформированием экономики мы параллельно отрабатываем стратегию и перспективные проекты, это тоже важная часть. Но вы правы, то, что без решения экономических проблем, разгребания того, что «наросло», решения той финансовой ситуации, наверное, тяжело будет двигаться дальше. Если говорить кратко, в нескольких словах, надо сказать, что в 2014 году, когда мы проводили оценку предприятий промышленности, которые были переданы в ОРКК, то обнаружили, что около 87 млрд — это совокупный чистый долг предприятий, которые нужно, в общем-то закрывать и принимать решение. Удивительно, но за 2011-2014 годы при, наверное, рекордном финансировании промышленности в 2013 году наибольший объем финансирования был ракетно-космической промышленности, который больше, чем 2015, 2016, 2017 годы. При этом, например, в 2013 году был отрицательный денежный поток, то есть денег ушло из отрасли при колоссальных объемах финансирования более 13 млрд. То есть это действительно такое наследство, которое у нас получилось. Если говорить по конструктным предприятиям, центр Хруничева — около 40 млрд была дыра, сейчас мы этим занимаемся.

Игорь Комаров: Ну, у банков покрупнее убытки, но, все-таки, с учетом того, что это сопоставимо с объемом продаж годовых, объемом производства продукции, это, конечно, несовместимо с жизнью. Также мы видим, что у Центра эксплуатации наземной космической инфраструктуры (ЦЭНКИ) — около 8 млрд, известны проблемы с РКК «Энергия». У них дефицит составил около 20 млрд без учета «Морского старта», с которым тоже сейчас нужно решать очень серьезные проблемы. То есть вот это тяжелое, непростое наследство, которое мы считаем одной из первоочередных задач, решение которой может создать условия для дальнейшего динамичного развития. Надо сказать, что в 2015 году мы вышли на прибыльность работы отрасли в целом, улучшили финансовые показатели, вышли в прибыль, снизили задолженность с 87 млрд где-то до 82, и на этот год, я думаю, мы из нашей коммерческой деятельности международных контрактов порядка 25-30 млрд направим на финансовое оздоровление без привлечения помощи бюджета. Я считаю, что, с учетом нынешней ситуации, это является хорошим и важным результатом. Думаю, к концу 2018 года все финансовые и экономические проблемы предприятий мы решим без привлечения дополнительных средств бюджета. Параллельно, я думаю, предприятия смогут эффективнее решать задачи по выполнению государственного заказа и по развитию интересных приоритетных проектов, которые мы, конечно же, видим, и, я надеюсь, до конца года по ряду из них мы заявим.

Игорь Комаров: Ну, вы знаете, мы работаем над этим. Нельзя сказать, чтобы серьезно изменилась ситуация в этом плане, еще предстоит много нам работать и улучшать, вводить мотивы по снижению себестоимости, потому что существующие системы ценообразования, мотивация больше нацелены — и это во многом объективно — на выполнение задач и плана. Потому что основное — нужно выполнить заказ, произвести необходимые ракетные аппараты и реформы в целом в промышленности высокотехнологичной. Это не история, которая счастливо может завершиться в течение одного года, и, исходя из предыдущего опыта, а тем более, имея в виду цикл космической промышленности, мы понимаем, что это займет годы. Я думаю, что реально реформы космической промышленности, которые позволят нам сказать, то время, когда мы скажем, что провели реформу, ввели эффективные методы и в управление предприятиями, у нас оптимальная структура производственных мощностей, оптимальный ряд изделий, которые мы производим, это этап, который может наступить и через пять-семь лет. При этом мы понимаем, что очень короткие сроки у нас есть для приведения в порядок финансов и состояния предприятий, очень короткие сроки, чтобы привести систему к качеству, в то необходимое состояние. Также у нас очень короткие сроки, никто не собирается ждать, и рынок быстро уходит, с точки зрения вопросов оптимизации, выбора тех приоритетных проектов, которые мы должны реализовывать. Очень короткие сроки для того, чтобы решить кадровые вопросы.

Игорь Комаров: Это действительно проблема, но надо понимать, что это, с одной стороны, причина, с другой стороны, следствие. Наверное, была какая-то кадровая причина того, почему они уходили на протяжении более десятка лет, возникла у нас просто такая дыра между поколениями людей. У нас есть очень опытные, очень квалифицированные, очень заслуженные люди в возрасте более 60 лет, и молодежь до 35 лет, которая сейчас подтягивается в отрасль.

Игорь Комаров: Одна из задач была, в том числе, приведение зарплат в соответствии с тем, чтобы люди пошли работать в космическую промышленность. Ситуация по регионам тоже разная. Очень тяжелая ситуация в Москве, например, в центре Хруничева. Там процентов на 30 заработная плата была ниже средней по Москве. Это при том, что речь идет о высокотехнологичной отрасли. Вы представляете, какая ответственность перед людьми, которые собирают ракету, какие последствия за малейшие неточности, неверную работу и несоблюдение тех или иных требований. При этом такая была низкая зарплата. Понятно, что в короткие сроки нам нужно было принять аварийные меры и выровнять эту ситуацию.

Игорь Комаров: Да, и при этом более 20% было временных рабочих, которые приезжали из других регионов. То есть такие многие вопиющие факты. Решать приходилось очень быстро, это, знаете, как пожарная команда. Более системные мероприятия лишались не только заработной платы, но и системы обучения, системы мотивации и техперспектив. Одновременно сейчас мы работаем по вопросу формирования кадрового резерва, занимаемся работой с вузами и созданием системы стимулов, мотивации людей. В том числе ведется работа, которая призвана объяснять, популяризировать космическую отрасль, чтобы понимали перспективы, насколько это интересно, насколько привлекательно. Секретность? Есть, конечно, этот фактор, есть особенности отрасли, которые связаны, в том числе и с этим.

Игорь Комаров: Есть проблема, и она учитывается. Существуют серьезные надбавки за секретность, которые люди получают, если они работают с темами, которые связаны с государственной тайной.

Игорь Комаров: Я бы не хотел комментировать конкретно имена и названия компаний, поскольку есть определенная деликатность в этом вопросе и сложность переговоров. Проект, понятно, непростой, с самого начала он делался как коммерческий, заявлялся как коммерческий. Мы, Роскомос, не собирались никогда осуществлять пуски за счет государственных программ, поэтому, когда мы последний год-полтора обсуждаем этот вопрос, мы понимаем, что он должен и остаться коммерческим. Поэтому мы ищем партнеров и тех, кому интересно заниматься этим проектом. Мы видим, что это один из самых технологически совершенных проектов.

Игорь Комаров: Если это коммерческий проект, который должен иметь окупаемость и использовать коммерческие пуски, значит, им надо заниматься, с точки зрения коммерческой, и мы хотим, чтобы были партнеры, коммерсанты, которые будут этим заниматься, компании, которым это будет интересно.

Игорь Комаров: Всегда происходит что-то новое. Я думаю, что данный как раз пример, если будут российские инвесторы (мы надеемся, что они будут), которые займутся этим, это также ответственность Роскомоса — поощрять частную инициативу. И мы очень не только надеемся, но обязательно будем помогать им в том, чтобы проект был успешным. Потому что это, конечно, важно не только для них, но и для нас. Мы очень хотим сделать успешные проекты по государственному частному партнерству. Если в области сервиса, например, продаж спутниковой информации, снимков с наших космических аппаратов, дистанционного зондирования Земли, мы решили, что не будет монополизировать этот рынок. Наоборот, мы будем представлять по льготным, рыночно-привлекательным ценам, конкурентоспособным информацию спутниковую для частных компаний, которые сами будут это продавать. В общем-то, многих это удивило, была возможность замкнуться, закрыться и самим этим заниматься. Откровенно говоря, мы видим свою задачу несколько в другом — в регулировании, разработке стратегии, в реформировании промышленности производства космических аппаратов. В этих сферах мы будем развивать партнерство, и первые примеры, я думаю, у нас будут, и в этом году мы получим результаты по партнерству в области сервисов, дистанционного зондирования Земли. Но, конечно, в перспективе хочется реализовывать и очень серьезные проекты. У нас что-то не появляется Илонов Масков в производстве средств выведения или космических аппаратов.

Игорь Комаров: Спасибо, пожелаем им удачи.