В интервью Business FM Александр Новак рассказал о строящихся Россией газопроводах, освоении Арктического шельфа, возможной реформе «Газпрома» и будущей стоимости электроэнергии
Министр энергетики РФ Александр Новак. Фото: Михаил Метцель/ТАСС
Руководитель Министерства энергетики России не сомневается в энергетическом потенциале страны. В интервью Business FM Александр Новак заявил, что РФ готова реализовать все запланированные газотранспортные проекты до 2019 года, а также создать более конкурентоспособный рынок электроэнергии.
В кулуарах Восточного экономического форума с министром беседовал главный редактор радиостанции Business FM Илья Копелевич.
Александр Валентинович, хотя у нас и Восточный форум, но очень крупное соглашение в западном направлении подписано. Это акционерное соглашение по второй нитке «Северного потока» с теми же акционерами, что и в первом. Естественно, это еще не внесение денег, но тем не менее, каков статус этого соглашения сейчас, когда могут начаться работы, когда пойдет реальный процесс?
Александр Новак: Как вы знаете, меморандум был подписан в июне на Санкт-Петербургском экономическом форуме, а сегодня уже было подписано акционерное соглашение о создании совместной компании, которая будет реализовывать проект. Кстати, помимо тех компаний, которые в июне подписывали документ, присоединилась еще компания Wintershall, поэтому здесь несколько шире состав участников. И почему это произошло на Дальневосточном экономическом форуме, во-первых, по времени это подходит, во-вторых, здесь очень много собралось первых лиц, на форуме, для обсуждения вопросов развития, в том числе нефтегазовых отраслей, вот только что пленарная сессия закончилась, поэтому, безусловно, это следующий этап. Затем будут уже заключаться непосредственно контракты и вноситься средства в капитал в соответствии с долями. В целом мы рассчитываем, что проект будет реализован к 2019 году.
В итоге он обгоняет «Турецкий поток»?
Александр Новак: Вы знаете, по «Турецкому потоку» сейчас есть неопределенности, связанные с тем, что, мы продолжаем переговоры с нашими партнерами, но там не создано правительство, там временное правительство, поэтому, конечно, мы более активно начнем консультироваться и договариваться уже после формирования правительства, после проведения ноябрьских выборов. Поэтому сроки реализации, на мой взгляд, достаточно короткие, поскольку такие проекты уже реализовывались, и, в целом, какая-то подготовительная работа уже велась.
То есть «Северный поток» обгонит, скорее всего. Как только было объявлено еще в Петербурге об этом меморандуме, крупные предприниматели из Италии, которые очень ждут этого южного направления, с определенным сомнением начали относиться к самой идее «Турецкого потока» уже в тот момент. Хватит ли у нас газа на два этих направления, или все-таки победит что-то одно?
Александр Новак: Насчет хватит газа, здесь вообще не ставится так вопрос, поскольку у нас потенциал добычи — хоть завтра можно увеличить добычу на 100 млрд кубических метров газа. Вопрос — в другом.
В спросе?
Александр Новак: В спросе. В данном случае это два разных рынка, и это не альтернативные проекты, а проекты, которые реализуются самостоятельно. Я хочу сказать, что речь о третьей и четвертой нитке «Северного потока» велась еще в момент, когда только начинался «Северный поток-1», это 2009 год. Потом, когда вводился в эксплуатацию «Северный поток», уже тогда говорили о продолжении этого проекта. Тогда еще не было речи о «Турецком потоке».
Тогда еще не было Украины в таком масштабе, как сейчас.
Александр Новак: Тогда это были проекты, которые планировались, и сегодня уже находятся в стадии реализации под рынок потребителей Германии и других стран, которые находятся в Северо-Восточной Европе, Центральной Европе, с учетом того, что за последние пять лет добыча в Европе упала на 50 млрд кубических метров. Эта тенденция продолжается, поэтому здесь два фактора, которые влияют на то, что мы считаем, что эти трубопроводы, эта инфраструктура будет востребована. Это падение непосредственно добычи в Европе, в основном это Норвегия, Голландия, Великобритания. И второй момент: все-таки мы ожидаем роста спроса, потому что газ — современный продукт, он в перспективе в мире будет выходить на второе место в энергобалансе. И, несмотря на то, что сейчас Европа несколько снизила объемы потребления за последние годы, тем не менее с развитием газомоторного топлива, с развитием газохимии, с развитием использования газа как энергоносителя в других отраслях, потребление газа будет расти даже в Европе, в среднем где-то на 1% в год, по миру — в среднем примерно 2%. Поэтому основная доля, конечно, роста потребления — это Азиатско-Тихоокеанский регион. Что касается «Южного потока», теперь он закрыт, а планируется реализовать «Турецкий поток», здесь потребители в основном из Юго-Восточной Европы, Центральной Европы, Италии, и это не альтернативный, как я уже сказал, проект, поскольку будет расти потребление в Турции, одна из веток предполагается непосредственно для потребителей Турции, и три ветки для потребителей европейских стран.
По поводу акционерного соглашения о втором «Северном потоке», есть критика этого проекта, вы, наверно, знаете. И скептики как раз высказывают сомнения в надежном и постоянном устойчивом спросе со стороны западноевропейских потребителей. Между тем конструкция такова, что «Газпром» акционерам будет платить fix вне зависимости от реальной прокачки газа по второй нитке газопровода. Не слишком ли мы рискуем, если рамочные условия таковы?
Александр Новак: Я хочу сказать, во-первых, что это коммерческий проект. И если стороны между собой договариваются об этих экономических условиях, и они удовлетворяют друг друга, значит, экономически выгодно всем сторонам. Поэтому не нам с вами заниматься согласованием экономических составляющих этого проекта. Это не наша функция. Если такие гранды, как E.on, Shell, Wintershall, OMV австрийские, подписывают эти документы, значит, для них это выгодно.
Риски «Газпрома» самые большие.
Александр Новак: Если «Газпром» подписывает, значит, экономически выверены действия, которые взаимовыгодны. Мы считаем, что в данном случае реализуется коммерческий проект. И уже акционеры этих компаний будут спрашивать за эффективность реализации этого проекта.
В связи с тем, что по «Турецкому потоку» переговоры пока застопорились, а время идет, вы полностью исключаете, что к 2018 году мы перестанем прокачивать газ через территорию Украины, или все-таки это вопрос тоже открытый?
Александр Новак: Знаете, этот вопрос зависит от того, какие условия могут быть при рассмотрении возможностей продолжения реализации этого контракта. На сегодняшний день условия, которые выдвигает украинская сторона, не удовлетворяют российскую сторону, поэтому мы исходим из того, что этот договор не будет продлен. Тем не менее, вы знаете, что есть соответствующее поручение правлению «Газпрома» изучить этот вопрос.
Вы сказали, что «Северный поток-2», скорее всего, заработает к 2019 году, и в сложной ситуации, если ни «Турецкий поток» не появится к этому моменту, ни продолжение контракта с Украиной не возникнет, эта мощность позволит нам удовлетворять европейский спрос, используя белорусские маршруты и две нитки «Северного потока»?
Александр Новак: До конца 2018 года еще есть время. Безусловно, баланс поставок газа, который должен обеспечить потребности Европы будет соблюден с учетом новой инфраструктуры и с учетом действующей инфраструктуры, которая есть. Поэтому, конечно, те проекты, которые реализуются, должны быть реализованы к началу 2019 года, к моменту окончания контракта по прокачке газа, по транзиту газа через Украину. Для этого сейчас направлены все силы и средства, чтобы эти проекты были в сроки реализованы.
Не могу не задать острый вопрос о шельфе. Как известно, рассматривается альтернатива: будет ли там работать только «Газпром» и «Роснефть», как было прежде решено, или же все-таки будет расширен круг потенциальных компаний, которые будут разведывать, добывать. Все, конечно, называют ЛУКОЙЛ, который потенциально хочет и может. Этот вопрос сейчас как-то решается или нет, или пока ничего не меняется?
Александр Новак: Я бы так сказал, этот вопрос сейчас в стадии активного обсуждения в правительстве, но окончательного решения не принято, потому что сегодня нефтегазовый рынок находится не в простой ситуации с учетом падения цен, а одна из составляющих критериев допуска к шельфу — наличие технологий и надежных источников финансирования.
Какие-либо компании, кроме «Роснефти», «Газпрома» и «Газпром нефти», потенциально отвечают таким критериям?
Александр Новак: У нас «Зарубежнефть», ЛУКОЙЛ работают на шельфе ─ это те компании, которые сегодня уже имеют соответствующую практику. Они как минимум могли бы работать. Но вопрос заключается еще и в том, что нужно снизить максимально экологические риски, потому что это все-таки Арктический шельф: нужно иметь стопроцентные гарантии того, что там ничего не произойдет. Это значит, что должна быть практика работы, должно быть соответствующее оборудование, профессиональные кадры, которые умеют работать. Второй момент. Государство должно в данном случае иметь наибольшую и выгоду, и потенциал развития Арктического шельфа, а он на сегодняшний день неразведанный. Конечно, выгоднее, когда мы распределяем участки, которые уже доразведаны. Тем не менее я считаю, нужно более активно заниматься геологоразведкой шельфа, и в перспективе этим будут заниматься не только государственные компании.
Еще одна бурная полемика протекает между двумя нашими гигантами ─ «Роснефтью» и «Газпромом». Я говорю о предложении «Роснефти» провести реформу «Газпрома», о которой говорили еще младореформаторы в 90-е годы, а именно вычленение газотранспортной составляющей со свободным допуском к ней независимых производителей газа. Вы уже высказались, что с этим не надо торопиться, но тема не сходит, и «Роснефть» вновь выступает уже с детальными предложениями. Какие аргументы за и против? Аргументы «за», на самом деле, мы тоже знаем довольно давно, включая, что такая конструкция в какой-то степени будет больше соответствовать европейским правилам и снимет с нас целый ряд дипломатических сложностей.
Александр Новак: Сейчас фактически все сходится к тому, что как минимум добывающую и транспортную составляющую в «Газпроме» нужно выделить в отдельный баланс для учета. Это сейчас больше всего интересует независимые компании ─ допуск к транспортной системе и тарифообразование, которое было бы справедливо для независимых компаний. Это первый этап, который нужно делать в ближайшей перспективе. Что касается более глубокого разделения, то это предложения по разделению «Газпрома» на добывающую и экспортную компанию.
Что приведет к конкуренции на экспортном направлении. Еврокомиссия именно этого и хочет.
Александр Новак: Это очень тонкий момент. Если посмотреть мировой опыт, все страны имеют одну монополию на реализацию газа. Это связано, в первую очередь, с целью извлечения максимального дохода на мировых рынках экспортирующих стран. Нет ни одной страны, где была бы конкуренция на экспорте между разными компаний по газу. На нефтяном рынке есть.
Импортеры как раз стараются разбить эту монополию всеми силами.
Александр Новак: Это выгодно импортерам, а экспортерам это невыгодно. Мы как экспортирующая страна, пока не существует мирового газового рынка, не должны терять и идти на конкуренцию на экспортном рынке. Возьмите Саудовскую Аравию, Катар и другие страны, кто занимает активную экспортную позицию на мировых рынках, они все имеют одну государственную компанию, которая занимается экспортом. Причина в том, что нет глобального рынка, а есть только лишь двусторонние договоренности между покупателем и продавцом. Я считаю, что со временем газовый рынок будет становиться более глобальным, как и нефтяной рынок сегодня. Просто пройдет какое-то время, и будет идти развитие торговли СПГ. Что касается СПГ, наше государство уже сделало шаг по либерализации, и вы видите, что в этом смысле принято решение по «Ямал-СПГ», дана экспортная лицензия «Новатэку». В этом направлении можно двигаться, потому что здесь есть конкуренция на рынке СПГ. По трубопроводному транспорту на сегодняшний день этого нет, поэтому нет смысла делать конкуренцию.
Может быть, мы все-таки ущемляем интересы той же «Роснефти», которая имеет попутный газ, должна с ним что-то делать и фактически теряет деньги в той конструкции, которая существует сейчас?
Александр Новак: Здесь гораздо более сложный вопрос, потому что, с одной стороны, наши независимые производители хотели бы продавать газ на экспорте или по экспортному нет-бэку, с другой стороны, тогда нужно создавать одинаковые условия для всех добывающий компаний, в том числе по расходам на газификацию, то есть устанавливать законодательные требования. Сегодня только лишь «Газпром» несет обязательства по газификации регионов, а это довольно большие средства, и они не всегда приносят доход. Тогда независимые компании тоже должны это делать. Второй аспект. Обязательно нужно требовать от всех, а не только от «Газпрома», быть гарантирующим поставщиком газа в случае пиковых нагрузок в холодные сутки. Всего лишь один день во время зимы может быть температура минус 35 градусов и максимальное потребление газа, а добычных мощностей под это максимальное потребление никто не резервирует из независимых компаний, а резервирует только «Газпром» и несет за это ответственность. Здесь вопрос гарантирующего поставщика тоже нужно тогда решать.
Придется взять и минусы, а не только плюсы.
Александр Новак: Конечно. Большая масса того, что нужно перерегулировать в этом случае и что сегодня несет «Газпром» в качестве основного поставщика газа и основного гаранта обеспечения поставок газа в холодные пиковые сутки. Еще один момент. У нас есть единая газотранспортная система, где присутствуют независимые компании и «Газпром», но если взять отдельные регионы, где нет газотранспортной системы, соединенной с западной частью, например, Восточный регион, где сегодня строится «Сила Сибири», здесь можно было бы рассмотреть возможность покупки у независимых поставщиков газа по экспортному нет-бэку и реализации его через одного монополиста ─ безусловно, через «Газпром» ─ на экспорт в Азиатско-Тихоокеанский регион. С точки зрения переговорщика, должна быть одна структура, чтобы не конкурировать и не сбивать цены. Второй момент: независимые компании сегодня не имеют возможности разрабатывать газовые месторождения, где некуда девать газ, кроме как для газификации, что не всегда рентабельно, или для реализации на экспорт. А если у них будут покупать по внутренней цене, которую сегодня устанавливает служба по тарифам, проект становится нерентабельным. Поэтому в данном случае мы как Министерство энергетики поддерживаем такие предложения, чтобы независимые компании через экспортную трубу продавали газ, например, «Газпрому» по экспортному нет-бэку и тем самым имели возможность получения доходности для разработки месторождений и монетизации попутного нефтяного газа.
На форуме у предпринимателей не столь великого масштаба одна из частых тем ─ электричество, стоимость энерготарифа, здесь она высокая, и это реально сдерживающий фактор для реализации идей, которые уже представлены рынку. Можно ли ждать какого-то системного решения?
Александр Новак: Мы сейчас работаем над этим. Мы готовы рассмотреть любые варианты с точки зрения формирования более льготных условий, которые позволили бы быть конкурентоспособными нашим предприятиям по сравнению с другими странами. Здесь должен быть четкий заказ непосредственно от регионов, что они хотят. Если сравнивать цены на электроэнергию в южных регионах Дальневосточного федерального округа, они не выше, чем в первой ценовой зоне. У нас более высокие цены в Магаданской области, на Сахалине, на Чукотке.
Они все-таки дают конкурентное преимущество по сравнению со странами-соседями.
Александр Новак: Мы делали анализ, в том числе и с ценой электроэнергии по сравнению с Китаем, Монголией, Южной Кореей. Цены на электроэнергию на сегодняшний день тоже конкурентоспособные и даже значительно ниже после девальвации, если считать в евроцентах. Нужно понимать заказ, какова доля себестоимости продукции электроэнергии, что мы хотим достичь, по какой методике тарифы должны быть установлены ниже экономически обоснованных затрат, и что это даст, как проконтролировать, чтобы эта выгода пошла именно на инвестиции, на развитие этих предприятий, а не привела к тому, что просто акционеры получили прибыль и никуда не вложили. Это очень сложный момент, если мы говорим, что цены должны быть не рыночно регулируемыми для промышленных предприятий и не экономически обоснованными, а какие-то более низкие, которые дали бы инвестиционную привлекательность. Мы не против это рассмотреть, и мы готовы. Но сейчас мы работаем над тем, чтобы с нашими заказчиками получить четкое понимание, для чего это делается и какую выгоду это принесет инвестору.
На форуме присутствует президент Shell ─ одной из пяти крупнейших нефтяных компаний в мире, первые лица всех подписантов акционерного соглашения с «Газпромом». Они приехали на этот форум, как вы думаете, для того чтобы подписать это соглашение, или, наоборот, это соглашение подписывается здесь, потому что им всем интересен регион и возможности встречи в этом регионе друг с другом? Что здесь первично ─ соглашение или форум?
Александр Новак: И то, и другое, потому что такие возможности всегда используются ─ форумы для этого и проводятся, чтобы могли встретиться несколько разных руководителей и иметь возможность подписать документы. Когда форум был запланирован на сентябрь, я думаю, что уже компании в тот момент договорились, чтобы собраться на этом форуме и подписать документ, иначе нужно было бы искать какой-то другой формат подписания. Компании работают между собой с тем, чтобы одновременно здесь собраться. В целом Восточный экономический форум уже за эти два дня работы показал свою состоятельность, потому что здесь уровень присутствия первых лиц очень высокий, есть ажиотаж.
И раз они приехали встречаться здесь, на острове Русский, это дорогого стоит.
Александр Новак: Здесь огромнейший потенциал, который на сегодняшний день не развит. Я сегодня приводил цифры на панельной сессии «Энергомост Россия — Азиатско-Тихоокеанский регион», уровень разведанности запасов здесь — всего 6%, в то время как у нас в целом по стране ─ выше 50%. И даже того, что разведано, уровень извлечения составляет не более 10%. Здесь огромнейшие ресурсы, огромные возможности для того, чтобы участвовать в реализации совместных проектов. Не зря же здесь «Сахалин-1» и «Сахалин-2» реализуются с участием большого количества компаний как европейских, так и азиатских.
Я знаю, участники проекта «Сахалин» считают это самым дорогостоящим и маржинальным активом.
Александр Новак: Я подтверждаю ваши слова, потому что в переговорах с этими руководителями они всегда подчеркивают, что, допустим, проект «Сахалин-2» ─ это самый лучший проект завода СПГ, самый эффективный проект даже с точки зрения экономики. Из 10 млн тонн 8,5 поставляются в Японию, а транспортное плечо совершенно короткое. Проект рассчитан на 9,8 млн тонн, а реально производит 10,4 млн тонн, то есть на 0,6 повысили эффективность. Сейчас идет принятие решения о строительстве третьей очереди «Сахалина-2» еще на 5 млн тонн. В очереди стоят желающие купить СПГ. Сегодня проводили переговоры с вьетнамцами, они тоже изъявили желание. Эти проекты и нужно реализовывать, это огромнейший потенциал и повышение уровни жизни населения, рабочих мест, социальной жизни.
