Чубайс vs Навальный. «Инновационная экономика — это как стать интеллигентом»

Теледуэль Чубайс — Навальный. На «Дожде» встретились оппозиционный политик и глава «Роснано». Оппоненты выясняли, насколько эффективна работа госкорпорации

Поводом к этой встрече Алексея Навального и Анатолия Чубайса послужил пост Навального, где он обвинил оппонента в пустой трате бюджетных денег. В ответ Чубайс отверг все претензии главы Фонда борьбы с коррупцией, а также написал, что «в политике прямая ложь не дает серьезного стратегического результата».

В студии оппоненты изложили новые аргументы в пользу своей позиции. По мнению Навального, неверна сама идея госкорпорации «Роснано».

Алексей Навальныйполитик, глава Фонда борьбы с коррупцией«Не нужно изобретать велосипед. «Роснано» должно идти по тому пути, по которому шли те страны, которые добились максимального успеха — Япония, США, Великобритания и Китай сейчас. Финансирование фундаментальной науки и прикладных исследований на ранней стадии развития. Анатолий Борисович говорит: «Нет, так не должно быть в нашей экосистеме, мы — разные звери». Я поэтому здесь и стою. Вы создали чудовищного урода. Это слон с ногами жирафа и еще с крыльями. И вы все этого слона хлещете плеткой и говорите: «Лети, лети». А он не летит. И не полетит никогда, Анатолий Борисович. Ваша система государственного капитализма — уродлива и неправильна. Вы чудовищную вещь сказали — что ваши менеджеры в ваши проекты еще и личные деньги будут инвестировать. Значит, они будут разгонять капитализацию проектов. Это — классический конфликт интересов. С этого начинается коррупция, и я надеюсь, этого никогда не случится».

По мнению Навального, РОСНАНО — один из примеров неэффективности госкапитализма, против которого, как напомнил оппозиционер, сам Анатолий Чубайс выступал еще в 2006 году.

Анатолий Чубайс возразил, что совершенно не отказывается от своих слов 2006 года, а РОСНАНО не имеет к госкапитализму никакого отношения, так как лишь помогает развиваться высокотехнологичным производствам в стране.

Анатолий Чубайсглава госкорпорации «Роснано» «Один из базовых принципов всех наших инвестиций, а у нас сегодня 87 проектов, состоит в том, что мы всегда миноритарный акционер. У нас не просто всегда есть частный партнер, а есть партнер, который является контролирующим акционером. И делается не просто так, а для того, чтобы мы в результате деятельности в любом проекте могли выйти из этого проекта. Мы входим в проект, поддерживаем его и выходим, проект остается в собственности мажоритарного акционера, который является его реальным драйвером. В этом смысле моя позиция сегодня, честно говоря, думаю, что и в 2006 году она была бы точно такой же, состоит в том, что если государство способно поддержать грамотно, не разрушая контроль собственника, это то, что оно не просто может делать, а это то, как возникла Силиконовая долина, которую 30 лет финансировал Пентагон. И ваш второй тезис, касающийся того, что нужны публикации и патенты. Согласен и с первым, и со вторым. Но все-таки вы, немножко погрузившись, наверно, вспомните о том, ради чего создавалось РОСНАНО. Мы созданы ради создания наноиндустрии, и в этом смысле в наших показателях нет ни публикаций, за публикации отвечают наши коллеги из Курчатовского института, или из Академии наук, и даже нет патентов, хотя на всякий случай у нас несколько сотен патентов в компаниях есть, но не это главный критерий. А главный критерий, ради которого мы созданы, — создание наноиндустрии, ее объем, объем производства в России на построенных нами заводах. И в этом смысле, вы, наверно, тоже знаете, все наши плановые показатели на сегодняшний день выполнены».

Один из вопросов к Анатолию Чубайсу касался его готовности выйти на улицу в случае, если Навального посадят в тюрьму.

«Снова?», — сначала переспросил Чубайс, но на уточняющий вопрос ведущей программы Ксении Собчак твердо ответил: «Нет», потому что между госслужбой и политикой давно выбрал госслужбу.

Алексея Навального спросили, готов ли он войти в совет директоров РОСНАНО, если его позовет Чубайс. Навальный напомнил, что уже работал (и, по его мнению, успешно) в совете директоров «Аэрофлота» и готов входить в советы директоров любых крупных компаний, чтобы сделать их работу более прозрачной.

Анатолий Чубайс заметил, что подобный «миноритарий» не помешал бы РОСНАНО, но правом приглашать в совет директоров обладает лишь собственник компании.

Кто в этих дебатах оказался убедительнее? Об этом — директор российского отделения Transparency International Елена Панфилова.

Елена Панфиловадиректор российского отделения Transparency International«Я думаю, что победили мы все. Потому что тут же не стоял вопрос, кто круче. Оба держались относительно прилично. Оба не переходили на личности. Оба имеют грандиозный потенциал дебатеров. Я бы сказала, 0:0 или 1:1. Потому что в данном случае я не услышала большей информации именно про повышение прозрачности деятельности корпорации «Роснано». А это стоило бы докрутить».

Прошедшие дебаты активно обсуждают в соцсетях, некоторые СМИ вели их текстовые трансляции. Русская служба ВВС посвятила им большую статью на сайте, где отмечает, что по сути обсуждения — по поводу эффективности госкомпании РОСНАНО — оппоненты остались каждый на своей позиции.

Своим мнением о дебатах с Business FM поделилась шеф-редактор проектов РБК Елизавета Осетинская.

Елизавета Осетинскаяшеф-редактор проектов РБК«Мне показалось, что неубедительны обе точки зрения. Анатолий Чубайс, безусловно, мне показался более ярким спикером, и мне его форма обращения, наверное, ближе в силу каких-то моих субъективных причин, чувствуется глубокий бэкграунд. Дело в том, что я сама недавно задавала схожие вопросы Анатолию Борисовичу, меня, как слушательницу, не до конца убедила его позиция. Мне кажется, что Алексей Навальный в недостаточной степени использовал те, условно говоря, «дыры» в аргументации, которые Чубайс составлял, поэтому мне показалось, что с содержательной точки зрения, спор мог бы быть убедительнее с обеих сторон».

Во время Петербургского экономического форума в интервью Business FM Анатолий Чубайс рассказал, что только экспорт нанотехнологической продукции РОСНАНО превысил 204 млрд рубелей. По курсу прошлого года это более 6 млрд долларов.

Для сравнения, экспорт оружия из России составляет примерно 15 млрд долларов в год.

В конце дебатов Чубайс подарил Навальному черный дипломат, в котором находились несколько предметов разработанных с участием РОСНАНО.