Как относятся в Италии к санкциям против РФ, к чему приведет поездка греческого премьера Ципраса в Петербург и стоит ли России строить очередной газопровод? Business FM рассказал глава крупнейшего итальянского банка «Интеза» в России
Председатель совета директоров банка «Интеза» Антонио Фаллико. Фото: Михаил Джапаридзе/ТАСС
Санкции, появление нового газопровода, перспективы Греции в свете ее неплатежеспособности — самые актуальные проблемы прокомментировал в кулуарах Петербургского международного экономического форума Антонио Фаллико — бессменный — более 40 лет глава московского представительства итальянской банковской группы Intesa Sanpaolo, одной из крупнейших в Италии и активно работающих в России.
Профессор, вы очень хорошо знаете Россию, работаете с ней уже несколько десятилетий, я прекрасно знаю вашу позицию — здесь все ее знают — вы противник санкций и сторонник развития отношений между Италией и Россией. Это некая особенность итальянского бизнеса и отчасти, наверное, итальянской политики, или же это среднеевропейский взгляд на нынешнюю ситуацию в отношениях между Россией и Евросоюзом?
Антонио Фаллико: Естественно, отношения между Италией и Россией обусловлены тем, каковы отношения между ЕС и Россией, а еще точнее, между США и Россией.
Все же, у Италии есть какой-то особый взгляд и особая роль в этом вопросе. У вас много сторонников, в том числе в Германии, в Испании, Франции, как бы вы сами оценили?
Антонио Фаллико: Несомненно, Италия имеет свою независимую позицию, и она против санкций. Все же, однако, в рамках Европейского союза она голосует, как и все, тут важен принцип единогласия. Это может показаться противоречием, для меня оно таковым и является, но это полностью соответствует той картине отношений, которые сложились в смысле влияния в рамках ЕС и в рамках отношений между США и Европейским союзом.
Сейчас сложился общий консенсус, мы не ждем никаких неожиданностей по поводу того, что санкции будут продлены как минимум до начала следующего года. В то же время у большей части политического спектра и в бизнесе есть ощущение, что санкции не будут каким-то образом усиливаться. Эта стабильность обеспечивает нормальное функционирование бизнеса, business as usual, или мы в действительности должны ждать, чтобы санкции были сняты, чтобы нормальная экономическая жизнь вернулась, или она не затронута этими санкциями?
Антонио Фаллико: Как вы справедливо заметили, санкции, скажем так, пассивно продолжат иметь место. Стопроцентно могу сказать, что они не будут ужесточаться. И думаю, что постепенно о них просто забудут, но в таком контексте как мы можем работать? Несомненно, мы заполним все те сегменты, которые не затронуты санкциями, и будем влиять, настаивать на том, чтобы, особенно относительно крупных проектов, которые имеют судьбоносный характер, все-таки проводились определенные исключения.
Несколько недель назад, по-моему, The Financial Times уже писала, что, учитывая сложившееся политическое русло, которое стало достаточно ясным, даже без отмены действующих санкций большая часть российского бизнеса постепенно сможет вернуться на финансовые рынки, у западных финансовых институтов возвращается доверие. Есть некий перечень финансовых институтов России, которые находятся под санкциями, но пострадали не только они, а в еще большей степени вся остальная экономика. Вы согласны с этим на примере даже вашей собственной банковской группы? Есть у вас уверенность, что вы можете кредитовать как обычно те компании, которые не входят в санкционный список?
Антонио Фаллико: Что касается компаний, которые не попали под санкции, мы ни на миг не переставали с ними работать и финансировать. Более того, даже что касается тех компаний, которые все же попали под санкции, существует ряд финансовых продуктов, которые не попадают под санкции. Например, экспорт-кредит. Это целая система, которая проводится страховыми государственными агентствами, у каждой страны он свой, в Италии это называется SACE, в Германии — Hermes и так далее.
Мы сейчас, так или иначе, высказывали определенное несогласие с политикой ЕС в отношении России. Теперь давайте взглянем глазами бизнеса и на политику, и на политическую ситуацию в России. У нас здесь не так уж мало депутатов, политиков, иной раз даже представителей исполнительной власти, которые периодически предлагают ввести новые ограничения на те или иные западные товары, на те или иные способы контактов. Западный бизнес насторожен этим, не мешают ли западному бизнесу не меньше, чем санкции, развивать отношения с российскими партнерами угрозы, которые исходят от ряда политиков из России в отношении иностранного бизнеса?
Антонио Фаллико: Я думаю, что это неправильный ответ на ту международную ситуацию, которую мы переживаем в настоящее время. Более того, Россия может себе спокойно позволить вообще аннулировать санкции относительно сельскохозяйственного сектора. Это дало бы возможность не только увеличить, расширить бизнес со стороны Запада, но стало бы неопровержимым доказательством того, что Россия желает сотрудничать, работать с Западом.
Да, но ясно, что пока не будут отменены основные европейские санкции, и сельскохозяйственные санкции тоже не будут отменены. Еще одна очень глобальная важная тема, и сегодня это будет событием форума — это история с Грецией и приезд премьера Алексиса Ципраса сюда. Когда в других столицах решается судьба греческого дефолта или не дефолта, сам факт этого приезда как воспринимается в Европе, в целом?
Антонио Фаллико: Позиция Ципраса в настоящее время относительно России и КНР рассматривается, как абсолютно ложная позиция в смысле, что это может послужить разменной монетой, чтобы давить на Европу. Госпожа Меркель, к которой прислушиваются больше всего, выразила свое отношение к этой ситуации с Грецией именно таким образом. Напротив, лично я считаю, что Ципрас абсолютно правильно интерпретирует потребности и интересы своей собственной страны, своего народа. Хочу также привести еще один пример, присутствие здесь, на Петербургском экономическом форуме, нашего министра экономического развития — госпожи Федерики Гуиди. И это смелый поступок с учетом общеевропейских позиций, однако госпожа Гуиди первым делом обеспокоена тем, что беспокоит итальянских бизнесменов, предпринимателей.
Еще один вопрос насчет Греции. Понятно, что это жесткое противостояние по поводу условий реструктуризации долгов и так далее. Ваш личный взгляд. Просто мы меньше знаем про Грецию, нам не всегда понятно, по поводу чего такой бурный спор. Но если посмотреть на цифры, то с 2008 года, с начала того кризиса, греческая экономика «усохла» на 25% ВВП, и каждый следующий год сокращения государственных расходов и направление их на погашение только процентов по ранее полученным кредитам приводит к очередному снижению общего ВВП. Есть какое-то понимание того, что греки, может быть, не так уж и не правы, когда они протестуют против решения вопросов путем постоянного затягивания поясов. Свет в конце туннеля это то, что предлагает МВФ и ЕС, на ваш взгляд? Или это способ в следующем году вернуться туда же и еще урезать государственные расходы в пользу погашения процентов?
Антонио Фаллико: К сожалению, позиция МВФ и Еврокомиссии относительно Греции является исключительно монетарной, денежной. Соответственно, пренебрегают самым важным элементом — развитием, поскольку та диета, которой была подвержена Греция, уже дошла до конечной точки, больше она уже не может. Так что, это не экстремистская и популистская позиция Ципраса, а просто реальное непризнание национальных интересов Греции со стороны МВФ.
Чем в итоге все закончится сейчас и в более длительной перспективе? Все согласны, что сейчас еще на год эта схема будет принята, но поскольку он не дает выхода и через год, то какова будет развязка?
Антонио Фаллико: Что касается международного кризиса или что касается Греции?
Греции. Но мы понимаем, какое значение будет иметь именно эта история для всего ЕС.
Антонио Фаллико: Я лично предвижу, что Греция из евро не выйдет. Если Греция выйдет из евро, то это какой-то неизведанный путь. Соответственно, никто из европейских лидеров не хочет брать на себя такую ответственность. Ципрас не просто талантливый, но и предусмотрительный человек, и он это прекрасно понял. Я считаю, он мало будет склонен к компромиссам — нет места больше для компромиссов, тогда как со стороны Европы место для них еще есть. Европа также знает еще один факт — Россия и Китай готовы помочь Греции.
Россия пока говорит, что денег у нас нет на помощь Греции.
Антонио Фаллико: Я понимаю, что это официальная позиция, но я абсолютно не думаю, что это так. Потому что, если осуществится проект «Турецкий поток», то волей-неволей даже просто ограничиваясь оплатой авансов будущих строительных работ, это уже будет очень существенная помощь для Греции.
На днях предстоят официальные переговоры между Россией и Турцией по поводу «Турецкого потока», хотя в отношениях России и Турции тоже возникли определенные трения в последнее время. В то же время здесь объявили, это меморандум пока, это не контракт, но, тем не менее, о строительстве второй ветки «Северного потока». Не слишком ли много морских газопроводов? Не превращается ли это в какую-то матрешку, которую мы разворачиваем, в элементы шантажа, которые, возможно не дойдут до реального исполнения?
Антонио Фаллико: Я абсолютно согласен. Заявление было чересчур [громким] — надо все-таки прочно стоять на ногах.
Сколько всего может быть построено газопроводов? Еще два или все-таки еще один, и тогда где?
Антонио Фаллико: Сперва надо бы как следует разобраться, каковы эти другие газопроводы, которые иные игроки намерены создать.
«Северный поток-2».
Антонио Фаллико: Очень многие хотят построить свои собственные газопроводы. Относительно «Северного потока-2» у меня очень много сомнений. Вероятно, он был задуман как альтернатива «Турецкому потоку». Я считаю это большой ошибкой, не нужно слишком много заявлений, если на самом деле ты не согласен. В то же время есть такие страны, как США, Азербайджан, которые желают построить свои газопроводы. Не мне это говорить, я никто, но я бы посоветовал первому лицу «Газпрома» поторопиться и сделать все, что необходимо, как можно скорее.
Мы все сидим в зрительном зале и наблюдаем за размножением проектов морских газопроводов, но, в целом, согласны с тем, что сейчас это уже элементы блефа в какой-то степени, когда выстрелить должно что-то одно, но все должны чувствовать конкуренцию разных маршрутов.
Антонио Фаллико: Да, это абсолютная правда. Я уверен, что если «Газпром» в течение следующих двух лет не осуществит постройку одного из газопроводов, которые он намерен создать (а одного достаточно), то тогда этим займутся другие игроки, и будет поздно.
