В эксклюзивном интервью Business FM глава «Роснано» Анатолий Чубайс пояснил, какое влияние на российский инновационный бизнес оказали санкции и какой есть выход из ситуации
Председатель правления ОАО «Роснано» Анатолий Чубайс. Фото: BFM.ru
Глава «Роснано» Анатолий Чубайс в интервью Business FM объяснил, почему он просит еще 100 миллиардов рублей из ФНБ на развитие наноиндустрии.
Он подчеркнул, что эти деньги предназначены не для «Роснано», а для создания специального фонда, который мог бы софинансировать покупку крупнейшими государственными и частными организациями нанотехнологических компаний, уже прошедших период становления. Он пояснил, что сейчас уже существуют десятки компаний, чья выручка составляет от 1 до 3 миллиардов рублей в год. В случае прихода стратегического инвестора они могут на порядок увеличить выпуск продукции (до 10 раз). «Роснано» не является таким стратегическим инвестором, а просто обеспечивает запуск компаний. Следующий этап в условиях сжатия финансов рынка и санкций должен быть поддержан государством, считает Чубайс.
С председателем правления компании «Роснано» Анатолием Чубайсом беседовал главный редактор Business FM Илья Копелевич.
Анатолий Борисович, вы летом рассказывали о влиянии санкций на планы «Роснано» и развитие инновационных компаний в России. Самый яркий пример — сорвалось крупное соглашение с Европейским банком реконструкции и развития (ЕБРР). Там было 100 миллионов долларов — это в ваших масштабах немаленькие деньги. Целый ряд контрактов по поставкам технологий в Россию был сорван. Интересно, каков итог сейчас? И сразу из важных наблюдений, здесь был Дмитрий Медведев с премьером Китая. Мы видим огромное количество китайских журналистов, и не только китайских, там есть и Тайвань. Расскажите об общем контексте, который возник сейчас. Первая волна санкций уже свершилась, обрушилась, какие разрушения есть? И что нам даст восточное направление?
Анатолий Чубайс: Мы действительно об этом говорили, и я откровенно рассказывал о том, что у нас рухнул фонд с ЕБРР, что было для нас очень важно, по понятным политическим причинам. Но мы не только вздыхали, а мы старались не потерять стратегию, найти замещение. Собственно говоря, сегодня это и произошло. Мы сегодня утром подписали соглашение о создании венчурного фонда с размерностью до 400 миллионов долларов, из них 100 — «Роснано», с одним из самых авторитетных азиатских партнеров из Сингапура и Тайваня. По сути дела то, что не получилось с ЕБРР, у нас получилось с нашими азиатскими партнерами. Это само по себе для нас событие крайне важное. В то же время, понимаете, не надо это воспринимать, как «назло европейцам сделаем с азиатами». Другая совсем картина. Я считаю, что пока нет возможности с Европой, значит, нужно работать там. Но то, что будет наработано в Азии, должно быть сохранено, а Европа и Америка неизбежно вернутся рано или поздно. Мы абсолютно открыты и ждем продолжения работы с ЕБРР.
А Тайвань технологически может заменить западноевропейских и американских партнеров?
Анатолий Чубайс: Партнер, с которым мы подписали сегодняшний фонд, является создателем следующих компаний: TSM (Taiwan Semiconductor Manufacturing Company), это мировой лидер микроэлектроники, Kodak, AСD, компакт-диск создали, Xerox и так далее. Это люди, которые создавали мировых гигантов с венчурной стадии. В этом смысле объем компетенций и трек-рекорд — точно на уровне мировых стандартов.
Это все финансовые схемы, а не технологии. Потому что ни Xerox, ни Kodak не создавались в Тайване. Это все-таки Англия и Япония.
Анатолий Чубайс: Конечно, это правда. Но я говорю о тех, кто вкладывал в эти компании на стадии стартапа. Что такое, собственно, эта компетенция венчурного фонда? Это компетенция находить те технологии, которые можно вырастить и довести до крупного размера в технологической сфере. В этом вопросе они являются мировыми лидерами, поэтому это более чем достойные партнеры. Могу даже сильней сказать — мы горды тем, что с такими партнерами удалось договориться.
Хорошо. Все-таки выпадение просто технологических поставок произошло? Потому что одна из стратегий «Роснано» — перенос на российскую территорию, развитие здесь производств, локализация… Plastic Logic, наверное, самый яркий пример, который в Зеленограде работает. Правда, ридеры для школ так и не делает, но, тем не менее, это в России работающая технология, но она была западная.
Анатолий Чубайс: Ответ на ваш вопрос — и да, и нет. Что произошло? Мы по ряду значимых для нас единиц оборудования, подчеркиваю, единиц оборудования высокотехнологичного, получили отказ от поставщиков. Это штука болезненная. Правда, в большинстве случаев мы нашли замену. Тем не менее, это реальная проблема. Чего не произошло? Не произошло ситуации...
Кстати, можно уточнить почему? Потому что у нас одна из недавних новостей — De Cecco не строит макаронную фабрику в Ростове. Тут не санкции причины, а общий фон. Вот у вас что там — двойные технологии или же просто нежелание?
Анатолий Чубайс: И то, и другое. Есть ситуации, когда мы в лоб попадаем под юридический запрет, вернее наши поставщики подпадают под юридический запрет, ну и что тут обсуждать? А есть ситуации, когда нам честно говорят: знаете, это такой хай-тек, это такое оборудование, да, мы понимаем, что у вас двойного назначения нет, но у нас тут будут проблемы с нашими спецслужбами, - откровенно говорят они, лучше с ними не связываться. Давайте мы пока подождем. То есть, есть и юридическая конструкция, а есть и психологическая конструкция. И то, и другое существует, и нас это в целом ряде проектов достаточно сильно ударило.
А какие, например? Просто уже интересно знать.
Анатолий Чубайс: Я уже приводил пример, связанный с поставкой оборудования. Там одна из единиц оборудования должна была идти от одной авторитетной американской компании, которая отказалась ее поставлять. Мы нашли замещение. Китайцы нам ее поставили. Но это первый случай, а вот второго не произошло, о чем вы спросили. Вы, действительно, правильно сказали, что у нас в стратегии есть задача переноса технологии сюда. То есть даже если мы инвестируем в какую-нибудь компанию западную американскую или европейскую, мы в обязательном порядке как минимум R&D-центр создаем здесь, а как максимум производство. Так вот, по нашим проектам не произошло ни одного случая, по крайней мере, пока, надеюсь, что уже при котором произошел бы принципиальный отказ от исполнения обязательств, которые были отфиксированы. То есть такого глобального замораживания взаимодействия с разрывом отношений, такого у нас не произошло.
Тогда вопрос. Именно после санкций, после истории с ЕБРР «Роснано» подало заявку в ФНБ о дополнительном финансировании на 100 миллиардов долларов, если я ничего не путаю.
Анатолий Чубайс: Вы немножко путаете. Во-первых, не долларов, а рублей.
Рублей. 100 миллиардов рублей.
Анатолий Чубайс: Да, это правда. Теперь в чем смысл создаваемого фонда. Я поясню. Действительно, уже, наверное, нужно и пояснить, и ответить на ту критику, которая звучит в этой связи, просто во многих случаях основанная на непонимании предмета. Поясняю. Смотрите, что мы увидели за 7 лет своей работы? Мы увидели, что во многих случаях стартуют даже от стадии стартапа, то есть из ничего, из нуля. Удается довести бизнес до среднего размера. У нас сейчас десятки компаний с объемом продаж от миллиарда до трех миллиардов. Десятки компаний. Ряд из них начинались просто в этой комнате на столе. Хотя и были такие, кто изначально был крупнее, мы в них входили. И, в общем, при всем при том, что мы сделали ряд ошибок, что во многих случаях мы вложили неправильные технологии, тем не менее, мы считаем, что вот этот инновационный цикл пройден. Причем в ряде случаев, мы подхватывали его, начиная с компаний, которые поддерживал еще фонд Бортника. Потом попадали в компании, которые поддерживал РВК на венчурной стадии, а мы на следующей стадии свой инновационный лифт ввели. Теперь возникает вопрос, что дальше? И чем больше мы работаем по времени, тем в большей степени у нас с одного конца труба наполняемая, она уже дошла до второго конца. Что мы видим? Что в инновационном лифте в стране дальше? Дальше в инновационном лифте по всем нашим описаниям ВЭБ, что, конечно, хорошо, но ВЭБ — это же не стратег, это финансист, финансовый инвестор. А компаниям такого масштаба и такого характера, как наша абсолютно необходим крупный технологический партнер, без которого подняться от 3 до 10, 20, 30 миллиардов просто невозможно. И это уже не наша задача. То есть мы поняли на своем реальном опыте, и, поверьте, я бы вам сейчас десяток примеров выложил, просто время. Мы поняли, что в этих звеньях инновационного лифта, достроенных на сегодня, есть дыра.
Должно выявиться высшее звено.
Анатолий Чубайс: Абсолютно. Вывалилось одно звено, этого звена не хватает. Мы это ощущаем не теоретически.
Маленькую справку для тех, кто запутается в этой логике. Институты развития состоят у нас из РВК — это микроразвитие, затем «Сколково» — это R&D.
Анатолий Чубайс: Скорее, последовательность такая: сначала Фонд Бортника — это вообще грант, она в самом начале, еще даже нет никакой компании. Потом, скорее, «Сколково», это самый-самый стартап. Потом РВК — это уже венчурная стадия, когда какой-то бизнес есть. А потом мы, уже милые, стоящие, среднее звено.
«Роснано» — в промышленной стадии, в средней.
Анатолий Чубайс: Совершенно верно.
А ВЭБ это тоже институт развития, который мегапроекты финансирует.
Анатолий Чубайс: Да, совершенно верно, что очень важно, но на этой стадии помимо финансовых ресурсов, нужен технологический ресурс. Нужно знание рынка. То есть нужен партнер технологический, а не финансовый. И это звено принципиально выпало. Не скрою, ситуация осложнилась тем, что в ряде случаев у нас в качестве такого звена, последнего, были иностранные стратеги. Например, мы создавали-создавали компанию «Кварц» в Челябинске. Выстроили ее. В итоге пришло Sumitomo, сказало, что интересно, готовы покупать. Купило. Есть еще пара примеров участия западных стратегов. Но, как мы понимаем, в нынешней политической ситуации пока на этом ставим крест. Получается, что это звено не просто выпало, оно потерялось совсем, и мы пока не понимаем, на сколько лет оно потерялось. Мы, с одной стороны, трубу набиваем, а с другой стороны, у нее заглушка стоит. И это системное явление, а не частное. И именно поэтому суть нашей идеи в том и состояла: давайте государство создаст схему, которая поможет российским крупным технологическим компаниям, как частным, так и государственным, софинансировать это последнее звено. И базовая идея фонда состоит в том, что он расходуется только 50 на 50. То есть каждый рубль из этого фонда, а называется это Фонд развития российской наноиндустрии, может инвестироваться только в случае, если еще 1 рубль положит крупная российская частная, либо государственная компания. Это технология, о которой мы пока просто не рассказывали нигде, может, поэтому непонимание, которое я часто встречаю. Хотя, бывает, что даже люди в журналистском мире признанные, такие как Максим Соколов, например, обрушиваются с такой эффектной критикой, ну, совсем перепутав божий дар с яичницей вообще. С логикой примерной такой.
Анатолий Борисович, извините, можно попытаюсь объяснить, почему? Потому что нанотехнологии российские, хотя они есть, и мы это знаем, их не видят люди, грубо говоря, нет ридера, нет телефона. Есть другие вещи, однако это не группа Б, которая для людей, а это группа А. Это трубы, это...
Анатолий Чубайс: Так оно и есть, вы совершенно правы. Мы работаем на 95% в режиме b2b, а не в режиме b2c. И это, конечно, создает непонимание. Но вы не правы...
Поэтому очень важно привести хотя бы один пример вот такого проекта, который на этой стадии, когда нужно от 1-3 миллиардов выручки в год, ну, в 5-10 раз увеличивать объемы, где нужен стратегический инвестор.
Анатолий Чубайс: Сейчас я закончу, и обязательно приведу пример. Но в данном случае, критикующие журналисты точно критикуют не потому, что они не видят примеров, а потому что они просто божий дар перепутали с яичницей. Когда меня обвиняют в том, что Чубайс выступал против того, чтобы расходовать деньги из Резервного фонда, а сейчас берет эти деньги, то, в общем, это ребята, которые плохо читают тексты. Я выступал за то, чтобы создать Резервный фонд, который был создан Алексеем Кудриным, благодаря которому страна прошла кризис 2008 года. А сейчас мы говорим про ФНБ. Это другой фонд. Если уважаемый Максим Соколов найдет в себе труд прочесть эти два слова, то он увидит, что это разные слова, не одно и то же.
Разные, но все равно это как бы излишки нефтяных доходов.
Анатолий Чубайс: Нет, не все равно, конечно же, нет. Он для того и разделялся Резервный фонд на два вида фондов. Один фонд называется Стабфонд, а другой — ФНБ. В этом и был смысл экономический. У ФНБ совершенно другое назначение. Поэтому говорить о том, что был против, а стал за — это просто не понимать предмета, демонстрировать свою безграмотность, хотя эффектно на журналистском уровне и от уважаемого человека. Теперь вернемся обратно.
К примеру.
Анатолий Чубайс: Смотрите, самый хороший для меня пример вот какой: у нас сейчас в хорошей стадии переговоры с компанией «Ростех». В чем предмет переговоров? Они провели анализ всех наших проектов и отобрали на сегодня 8 компаний, 8 наших бизнесов, которые для них крайне интересны. Они готовы их приобретать. Сейчас идут обсуждения о том, на каких условиях все это произойдет. При этом базовые условия. «Ростех» говорит: «Ребят, вы должны нам помочь с финансированием, иначе в реалиях бюджета и баланса «Ростеха» сделка не состоится». Это говорит нам государственная компания. Практически то же самое нам говорят и крупные российские частные компании, которые готовы выкупать, но им нужно какое-то софинансирование, хотя бы кредит, но не под 12%, так не бывает в инновационной сфере. Ровно ради этого и задумана идея с ФНБ. Ровно для того, чтобы поддержать «Ростех», поддержать российские частные компании, крупные технологические на создание этого последнего звена.
Я знаю, что бесполезно сейчас пытаться перечислять виды нанопродукции, которая в действительности производится. У всех, конечно, на слуху какие-то неудачные примеры типа всякого электротранспорта или ридер для школы. Но действительно она есть. Ее покупатели — «Газпром», трубы, это, наверное, основное, «Росатом» и так далее. Вы можете ранжировать сейчас по отраслям и по компаниям главных потребителей российской высокотехнологичной нанопродукции?
Анатолий Чубайс: Да, с удовольствием. Только прежде, чем это сделать, раз вы назвали два негативных примера, что справедливо, я воспользуюсь этим и назову с ходу два позитивных навскидку.
Это очень хорошо.
Анатолий Чубайс: Пример №1. В Перми находится компания «Новомет». Компания, которая производит погружные насосы для нефтянки из нанодисперсного металлического порошка. Компания не просто высокотехнологичная, в основном работающая на экспорт, которая сегодня реально конкурирует со Schlumberger и на рынке нефтяного сервиса входит в очевидные лидеры уже не российского, а мирового класса. Пример №2. Малоизвестно кому, но тем не менее. Вы, например, знаете, что Россия является мировым лидером по сапфиру? Сапфировые подложки, которые являются основой для всей светодиодной индустрии мира, производятся в России компанией «Монокристалл» в объемах номер один в мире. Это компания, которая держит треть мирового рынка по сапфиру.
Дело еще в том, что все, о чем вы говорите, это все составные части, детали, b2b, это не готовый продукт, поэтому у людей есть скепсис.
Анатолий Чубайс: Это правда. Но у нас нет задачи понравиться людям. У нас есть задача создать индустрию. Это немножко разные задачи. Если бы я решал задачу понравиться людям, я бы работал в пиаре, а я решаю задачу создания индустрии, с объемом 900 миллиардов в 2015 году, и я решу эту задачу в обязательном порядке, понравится это кому-то или не понравится. В этом смысле у нас все просто, все встанет на свои места. Кстати говоря, понимаете, если объективно отвечать на ваш вопрос, то я не считаю, что нужно стараться перекосить продуктовый сектор в ту или в другую сторону. Да, конечно, сегодня по реальной востребованности сложной технологической продукции, но, конечно, бизнес выше, чем население. Но в принципе, на следующем шаге рынок b2c будет появляться. Уже сегодня у нас есть фармакологические средства, есть инновационные, созданные нами препараты, которые сегодня потребляет население. У нас сегодня есть средства от сухого глаза, есть средства от глаукомы, есть средства противогриппозные, очень эффективные, которые держат 20% российского рынка, но они появляются естественным путем. Я, кстати, считаю, что стратегически, конечно, нанотехнологии, пройдя через b2b-стадию, дойдут и до стадии b2c, но я категорически не хочу это ускорять, чтобы кому-то понравиться, рискуя дополнительными инвестициями.
Теперь рейтинг покупателей.
Анатолий Чубайс:Теперь рейтинг покупателей. Давайте смотреть по нашим крупнейшим компаниям, которые у всех на слуху. Начнем, например, с компании Объединенная авиастроительная корпорация (ОАК). Опять же, малоизвестно, но, тем не менее, могу сказать, что сегодня в новом поколении российских истребителей, уже поднятых в воздух, изделия, которые в воздухе находятся, изготовлены из композитного материала, поставлено компанией «Препрег», кстати, здесь находящейся, только что мы посмотрели на ее оборудование. И в этом смысле, с ОАК уже есть очень плотное взаимодействие, и мы рассчитываем существенно углублять, потому что ОАК принял стратегическое решение о том, что МС-21, следующее поколение гражданских самолетов, пойдет с существенным ростом композитной компоненты в них. В этом смысле, конечно, по материалам следующим шагом пойдем и в МС-21, вне всякого сомнения. Хотя, этим дело не ограничивается. Если мы говорим о других компаниях, скажем, о компании «Газпром». Большая, казалось бы, и консервативная компания, но именно она для нас сегодня является одним из драйверов. Я рассказывал сейчас на конференции по композитам, что мы за год прошли путь, при котором на сегодняшний день Алексей Миллер сформулировал нам внятный заказ на изготовление и поставку «Газпрому» композитной магистральной трубы вместо металлической. Поверьте, что в инженерном смысле, это такой переход в другое измерение. Это крайне сложная задача, с учетом того, что труба эта — сосуд высокого давления, с высочайшими требованиями по безопасности, по надежности и так далее. У нас есть два конкретных объекта, один из них — подводный дюкер, другой — магистральная труба, которые мы должны построить из композитного материала, чего в мире до магистральных труб пока еще никто не делал. Но помимо этого у нас «Газпрому» есть ряд других поставок — от светодиодов до систем термоэлектрики, генерирующих электроэнергию из тепла для передвижных перекачивающих устройств «Газпрома». И, в этом смысле, сотрудничество с «Газпромом» идет очень динамично. Я мог сейчас вам перечислить и корпорацию «Росатом» с Сергеем Кириенко, мог бы перечислить и РЖД с Владимиром Якуниным. По каждой из них у нас сегодня есть существенные объемы продаж. Но хочу добавить к этому, что помимо российских крупных компаний, у нас сегодня, если взять наноиндустрию России в целом, примерно 20-25% выпуска продажи — это экспорт. У нас значительная доля экспорта того, что называется сейчас нефтяной экспорт, начиная от германиевой оптики и кончая этим самым сапфиром.
А цифры есть?
Анатолий Чубайс: Да, пожалуйста — 92 миллиарда рублей — общий объем экспорта в прошлом, 2013-м, году российской наноиндустрии. 92 миллиарда рублей.
То есть, это 3 миллиарда долларов.
Анатолий Чубайс: Да, совершенно верно. При том, что вся индустрия — это 490, если я правильно помню цифры.
А какой прогноз по экспорту?
Анатолий Чубайс: Я думаю, что цифры будут примерно такие же.
То есть роста не ждете?
Анатолий Чубайс: Наоборот. Конечно, жду. У нас есть цифра плановая, хорошо известная — это 900 миллиардов рублей в 2015 году.
Это в целом, именно экспорт?
Анатолий Чубайс: Да. А я полагаю, что из 900 миллиардов рублей в будущем году экспорта будет, ну уж не меньше 150 миллиардов точно. Темпы роста экспорта у нас вполне приличные.
Вы в самом начале сказали, что надеетесь, что все-таки европейские и американские партнеры вновь появятся. У вас надежда на чем основана?
Анатолий Чубайс: На изменении ситуации в Украине.
С одной стороны — Украина, с другой стороны — масса других факторов. Это чисто взгляд со стороны? Вы говорили летом, что надеетесь, что в октябре пройдет заседание российско-европейского круглого стола промышленников, который смог выработать некоторую позицию. Конечно, не промышленники решают, но если они находят слова, которые устраивают всех... Просто мне Андрей Костин [президент-председатель правления ВТБ, — BFM.ru] рассказывал, как в рамках Всемирного экономического форума тоже было обращение, что два дня писали текст, потому что там были и украинские капиталисты, скажем так, и российские…
Анатолий Чубайс: Я в курсе, я писал тоже.
Да, и вы писали. То есть текст — это тонкая штука. Она вроде ничего не решает, но каждый, кто подписывается, не должен поставить свою национальную репутацию под удар.
Анатолий Чубайс: До хрипоты ругались, за некоторые пункты особенно болезненно. Это правда, да. Во-первых, я глубоко убежден в том, что фундаментальные причины всех санкционных баталий — это конечно, не экономика, а политика. В этот раз именно из-за политики все и произошло. В этом смысле я не верю в отказ от санкций без изменения политической ситуации. Узел политической ситуации, конечно же, Украина. Как мы знаем, есть мирный план Путина-Порошенко. Как бы тяжело это ни происходило, как бы ни продолжалась боевая ситуация вокруг донецкого аэропорта, тем не менее, я считаю, что есть прогрессы. Я прочел заявление Сергея Лаврова на встрече с Джоном Керри, что есть хрупкий, но прогресс. По-моему, Керри тоже с этим согласился, если я правильно успел увидеть. Именно этот прогресс для меня означает, что российская стратегическая линия сегодня направлена не на войну, а на мир. Я это вижу и из этого исхожу, и в моем понимании стратегическая линия президента Петра Порошенко, со всеми сложностями, страстями на Украине направлена тоже на мир. Мне кажется, что это во многом сердцевина истории. Я не считаю, что есть кто-то из крупных держав сегодня, кто заинтересован в продолжении боевых действий в Донбассе. Там внутренняя инерция — процесс тяжелейший и трагический, но я не считаю, что есть кто-то из мировых сверхдержав, заинтересованных в продолжении боевых операций. Поэтому я считаю, что шансы на трудное, медленное, но мирное урегулирование есть. Это означает, как минимум, в простом варианте, ряд введенных санкций имеет срок — год и даже 6 месяцев. Это означает, что ситуация движется сама по себе в эту сторону, но они автоматически, скорее всего, если не произойдет чего-то драматического, через 6 месяцев, а теперь уже не через 6, а через 4, а то и 3, будут отменяться. А во-вторых, я считаю, что недовольство санкциями очень высоко. Вот вы спрашиваете меня о том, состоится ли круглый стол промышленников России и ЕС, я вам отвечаю — состоится 20 октября, европейцы подтвердили, они приезжают к нам во главе с моим коллегой, сопредседателем с европейской стороны. И 20 октября такое заседание круглого стола промышленников России и ЕС состоится. Я пока не могу предсказывать, что будет решено и как пройдет обсуждение, но, по крайней мере, сейчас мы исходим из того, что оно пройдет. Надеюсь, что за ближайшие 3-4 дня ничего не изменится. В этом смысле я знаю о том, что у многих лидеров европейского и американского бизнеса, кстати, на днях должно быть в Америке заседание Ассоциации американо-российского бизнеса, из России едут серьезные люди туда, это все движение, в какую сторону? Конечно же, в сторону оздоровления экономической ситуации, в смысле и политической тоже, и, конечно же, отказа от санкций.
