Интервью экс-мэра Севастополя Business FM на Международном экономическом форуме в Петербурге
Бывший «народный мэр» Севастополя Алексей Чалый. Фото: BFM.ru
В Санкт-Петербурге начал работу Международный экономический форум. На мероприятие приехали тысячи известных гостей.
В студии Business FM на форуме побывал бывший мэр Севастополя Алексей Чалый. По его словам, он планировал переход города под российскую юрисдикцию еще с 1993 года. О том, как он шел к достижению этой цели, чем пришлось пожертвовать и какими он видит перспективы развития региона, Алексей Чалый рассказал в интервью генеральному директору группы компаний «Румедиа» Михаилу Бергеру.
Вы оказались в центре мировой известности. Скажите, с самого начала был какой-то план?
Алексей Чалый: Стояла задача найти способ решения проблемы. Я прекрасно понимал, что оно [присоединение к России, — BFM.ru] не случится без какого-то внешнего воздействия. Должно было случиться несколько факторов.
Внутри и снаружи, да?
Алексей Чалый: Да. Первое, должна была ослабнуть Украина. Извините, так происходит, как в Советском Союзе в 91-м году случилось. Был пик, провал, государство ослабло. Были внутренние противоречия, которые были разыграны, использованы для того, чтобы страну разорвало. Так, в принципе, происходит всегда.
Но там все-таки был какой-то длительный процесс, попытка союзного договора и так далее. Стадии не такие стремительные, как в крымском варианте.
Алексей Чалый: Вы же считаете стремительно, начиная с 21 февраля? Но почему? Ведь на самом деле, Майдан когда начался?
Ноябрь-декабрь, да.
Алексей Чалый: Да, то есть три месяца, даже больше — 4 месяца. Тоже не мгновенно все произошло.
Я вырос в Севастополе, прожил там много лет, отец — военный. Очень люблю этот город, переживал, даже испытывал определенный дискомфорт от того, что на могилу к отцу нужно приезжать как иностранцу. Это одна сторона. С другой стороны, есть незыблемость границ — Ялтинское соглашение. Как примирить эти противоречия?
Алексей Чалый: Во-первых, на Ялтинское соглашение, которое подтвердило Хельсинкское соглашение, в 91-м году все благополучно начихали. А потом еще чихали многократно. Любая незыблемость границ является незыблемостью, пока она поддерживается соответствующими силами. То есть пока есть баланс сил, который удерживает эту незыблемость, все соблюдают правила игры. Как только баланс нарушается критично, никто правил игры не соблюдает. Так было всегда, во все эпохи. Россия подписывала с Турцией 7 раз вечный мир. Вы в Севастополе прожили, вы знаете, что Черноморский флот без конца воевал с Турцией. Давайте будем немножко реалистами, и договоренность с Америкой по ограничению стратегических вооружений работала с точностью до того момента, когда мы были примерно равны друг другу.
Тогда что будет с ядерным оружием? Оно расползается. Сейчас еще какой-то есть баланс и возможность удерживать его.
Алексей Чалый: В чем вы меня пытаетесь убедить? В том, что закон лучше соблюдать?
Да.
Алексей Чалый: Я согласен. Но опять же, давайте будем реалистами. Мир устроен таким образом, что закон соблюдается до той поры, пока его выгодно соблюдать всем основным игрокам. Но разве не так? Как только этот баланс сил драматично меняется, закон не соблюдается.
Смотрите, тогда просто — людям удобно идти по улице, брать все бесплатно из магазинов. Но все-таки этого не происходит?
Алексей Чалый: Давайте попытаемся создать общество, в котором не будет никакого противовеса. То есть ты возьмешь бесплатно, у тебя не будет никакого риска, что тебя как-то за это накажут, и все будут это знать. Что это будет за общество?
Ничего хорошего не будет.
Алексей Чалый: Я про это и говорю. Сегодня основной массе людей выгодно соблюдать закон. Как только наводнение в Новом Орлеане, и локально проседает власть, все понимают, что соблюдение этого правила необязательно. Возникает массовое мародерство.
Но не поголовное. Есть часть общества, которая участвует в этом.
Алексей Чалый: Ситуация от нормальной ситуации вдруг начинает резко отличаться?
Да.
Алексей Чалый: В этом функция государства стабилизирующая, и государств, которые вступают в альянс. Пока этот паритет примерно остается, остаются правила игры. А дальше придумывают все, что угодно, особенно в нынешнем мире умеющих выдумывать поводы для ломки закона.
У вас — карьера. Последнее десятилетие вы занимались бизнесом - и большим, и успешно. Вы всегда были еще параллельно политически активны или это так — последние годы?
Алексей Чалый: Я не знаю, что такое политически активный. Я занимался единственной задачей, о которой я вам сказал. Ничем политически активным я не занимался. Я никогда не был депутатом, у меня не было идеи никуда избираться. У меня была совершенно конкретная задача. Я считал, что мне нужно сделать все от меня зависящее, что я могу, для того чтобы Севастополь пришел в Россию. А под это приходилось заниматься разными делами.
Это такой стратегический бизнес-план?
Алексей Чалый: Да, да.
Понятно. Скажите, пожалуйста, вы ожидали, что вас вынесет на самую вершину этой истории или это так произошло спонтанно?
Алексей Чалый: Нет, я рассчитывал остаться традиционно в тени и выставить других людей. Мне никакого удовольствия от этого нет, сказать честно. Но у меня уже никогда жизнь не будет такой нормальной и спокойной, какой была, к сожалению. А я люблю ту жизнь — спокойную.
Но вы ею пожертвовали ради этой идеи.
Алексей Чалый: Пожертвовал. Эта идея, конечно, была важнее.
А не получается так, что вы свой бизнес принесли в жертву этой идее.
Алексей Чалый: Отчасти.
Еще раз главный вопрос. Вы принесли определенные свои интересы в жертву тому, что произошло — тому, чтобы Севастополь и Крым стали российскими?
Алексей Чалый: Я не знаю, так ли это. Какие-то да, безусловно, если говорить про... У нас привыкли говорить интересы, и сразу измерять интересы каким-то количеством нулей. Честно говоря, я уже давно пережил стадию, когда меня это количество нулей сколько-нибудь интересовало. Я занимаюсь бизнесом из интереса. Мне интересно вышвыривать немцев из Германии.
На рынке?
Алексей Чалый: Да, мне интересно этим заниматься. Мне интересно быть на крупнейшей американской выставке единственным представителем России, а иногда и Европы. Мне интересно видеть молодежь, которая подрастает и понимает, что они ничуть не хуже, чем кто-то, а даже лучше. Мне интересно железо делать новое, которое никто не умеет делать. Я давно живу этими интересами.
Замечательно. Только ваши возможности ограничены.
Алексей Чалый: Да, я здесь потерял немножко. Меня убрали где-то из континентальной Европы, где-то убирают из США. Это неприятно, потому что хотелось бы в Америке тоже что-то получить. Зато я получил гораздо большее, если уж говорить про личное удовлетворение. Я хожу зачастую по городу и не верю даже, что все, конец, все закончилось. Вот то ощущение, которое вы испытывали, когда приезжали на могилу к отцу, я же тоже прихожу на могилу к отцу, я тоже иностранец, у меня тоже русский паспорт был. И каждый раз приезжая к себе в город, я сдавал миграционную карту. На протяжении 20 лет. Ощущение постоянного унижения присутствовало. Я от него избавился теперь. Так что я тоже заработал морально. Можно сказать, эгоистично поступил.
У вас на Украине тоже есть бизнес-интересы?
Алексей Чалый: На Украине уже нет бизнеса.
Но были?
Алексей Чалый: Да, мы контролировали больше половины украинского рынка по нашему сегменту — 60%.
А что с ним случилось? Его как-то экспроприировали или заблокировали?
Алексей Чалый: Фактически да. Во-первых, сегодня Украина рухнула как рынок. А во-вторых, владельца компаний, хотя я там уже не владелец, ищут. Он объявлен в розыск.
Введены санкции персональные, да.
Алексей Чалый: Сегодня пока не реально продавать наше оборудование на Украину. Штаб-квартира продажи на Украине была в Севастополе, называлась «Таврида Электрик Украины», 120 человек сидели в Севастополе и занимались.
Алексей Чалый: Выключатели, реклоузеры, комплектные распредустройства.
Вы же международная компания. Как обстоят дела за пределами?
Алексей Чалый: В БРИКС — хорошо, в России — хорошо. Некоторые европейские страны, не буду называть, чтобы их не подставлять, сделали вид, что не заметили. А вот наши эстонские и прибалтийские братья, они были первые, кто остановил движение по счетам компании, а сейчас нас выбрасывают из тендеров. Я перестал быть владельцем компании. Когда я вляпался в это дело, я продал свои доли своим партнерам, поэтому я номинально сегодня с «Тавридой» не связан. Меня подставил The Wall Street Journal.
Каким образом?
Алексей Чалый: Попросились на интервью, мы договорились с ними, договорились, что он согласует текст, мне хотелось донести некоторую мысль до западного слушателя. Он согласовал со мной тезисы, которые были наговорены, а эти тезисы как раз в статью не попали, а попали другие. В общем, кидалово, как по-русски говорят, в чистом виде. По сути дела получился призыв «мочить» компанию. Статья была написана в таком контексте. Начиналась с того, что «в то время, как фрау Меркель выступает с призывом покарать Россию за аннексию Крыма, компания главного крымского сепаратиста продолжает монтировать гигантский стенд на ярмарке, которая проходит в Ганновере. Что за безобразие»? Совсем плохо в Штатах.
Там, конечно, в первую очередь.
Алексей Чалый: Там еще хуже. Повторяю, я не владелец сегодня. Номинально санкции на компанию не должны распространяться. Я специально ушел, чтобы не подставлять компанию.
А компания включена в санкции или только вы?
Алексей Чалый: Нет, только я. Я ушел, номинально, по закону, санкции не должны распространяться на компанию, на сотрудников, на людей. В той же самой Прибалтике люди на протяжении многих лет работают. То же самое в Штатах. Не первый год создавалась компания, достаточно хорошая, хоть и небольшая, но достаточно хороший коллектив. Они же — страна юристов, у них есть понятие indirect involvement (непрямое вовлечение), и теперь их всех заставили подписать, что никаких контактов со мной не будет, а иначе тюрьма-решетка-20 лет. Они все там запуганы.
Но компания функционирует?
Алексей Чалый: Компания пока функционирует, но по Прибалтике мы видим, вчера получил письмо от нашего литовского представителя, что их выбрасывают из всех тендеров, с ними боятся работать. Создается атмосфера.
А большая часть именно госзаказов или тендеры коммерческие?
Алексей Чалый: Нет, коммерческие тендеры. Это же зачастую энергокомпании, я не знаю, кто там владеет литовской энергокомпанией: государство или частники, возможно, что и приватизированные частники. Но суть в том, что сегодня создается обстановка, в которой субподрядчики боятся с нами работать.
Сегодня вы оказались на таком ограниченном поле действия, и не только вы, а все коллеги-бизнесмены, работающие в Крыму, если я правильно понимаю? Сложность выезда, например.
Алексей Чалый: Я уже наездился, что мне.
Есть люди, которым бы хотелось поездить, и вообще любой бизнес хочет расширяться.
Алексей Чалый: Переживут. Есть же вещи, которые мне не подвластны. Бизнесу всегда нужно быть в плюсе, чтобы жить. Какая-то прибыль — это поплавок, который поддерживает бизнес. Понятно, что ты можешь упасть в минус ненадолго, но систематически ты не можешь быть в минусе, это только Соединенные Штаты Америки могут себе позволить быть все время в минусе, и это проблема как в том анекдоте про носорога: у него плохое зрение, но это не его проблема.
Мстительное злобное животное, но это не его проблема.
Алексей Чалый: При его размерах это не его проблема. То же самое здесь. Обычное правило — должен быть в плюсе. Когда эта граница падает ниже, и с этим ничего невозможно сделать, бизнес надо закрывать. Пока мы еще не дошли до этого состояния дел.
Вы хотите сказать, что оно того стоило?
Алексей Чалый: Есть вещи, которые несопоставимы между собой, с моей точки зрения.
Ваши коллеги-бизнесмены готовы на эти ограничения, жертвы?
Алексей Чалый: Не знаю, у меня нет таких коллег-бизнесменов. Я знаю тех, кто не готов. Я знаю, что многие боятся заходить в Крым. Какой-нибудь банк боится сейчас открыть представительство в Крыму, есть у меня такой знакомый, потому что говорит: «Я хочу в Америку ездить».
Не только ездить, он же операции производит через корсчета.
Алексей Чалый: Посреди революции куча было всяких движений. Прибежал человек, не буду говорить какой, сказал: «Все, сегодня вылетаем в Москву». Я говорю: «Зачем»?. «По стратегии будет встреча экспертных групп. Сколько ты человек возьмешь?». Говорю: «Пять». Через два часа звонок: «Так, пять мало, возьми еще с собой общественников». Я говорю: «А зачем на встречу экспертной группы общественники?». Мне говорят: «Ну, надо, человек хотя бы 20 чтобы было». 17 набрали. Дальше едем, лететь должны, по легенде, из Симферополя. Проезжаем Симферополь, один поворот, второй на аэропорт, последний. Я говорю: «Ребята, стоп, куда мы едем?». Говорят: «Ну, в Анапу». Честно говоря, я понял, когда все происходит, когда уже в Георгиевский зал вошли, куда я попал, собственно.
Вы же сказали, что надевали костюм только четыре раза.
Алексей Чалый: Это почти правда.
Женились, разводились, да?
Алексей Чалый: На развод кто же надевает костюм? Женился два раза и два раза меня награждали. Когда награждают, объявляют протокол. Я — дисциплинированный человек, сказали бы — костюм, галстук. Никто не сказал. Я приехал, как мне удобно.
Ошибка протокола.
Алексей Чалый: В таком состоянии частичной изоляции территория может существовать довольно долго, я не знаю, насколько уместны эти сравнения — Приднестровье и так далее.
Давайте вспомним американские санкции, они никогда быстро не отменяли. Разговоры про сентябрь — это разговоры, я думаю, лет на 20 примерно.
Алексей Чалый: Смотря на что ориентировать рынок. С учетом того, что есть санкции, если говорить про Крым, не про Севастополь (не случайно два разных субъекта), я немало сил приложил к тому, чтобы именно случился отдельный субъект под названием Севастополь, потому что они по-разному живут, ментально разные. Крым, очевидно, должен превращаться во всероссийскую здравницу. А Севастополь должен превращаться в базу флота, которая станет больше. Кроме того, насколько я понимаю, для решения геополитической ситуации на ближайшие 20 лет нам потребуется Средиземноморская группировка. Сегодня она уже де-факто есть.
Проблема, чтобы выйти в Средиземное море, нужно с турками договариваться.
Алексей Чалый: Нет, не надо ни с какими турками договариваться. Есть конвенция Монтрё, и нормально Советский Союз пережил «холодную войну» с этим.
Надеюсь, Балаклаву чудес не закроют в связи с тем, что это будет база.
Алексей Чалый: Нет, зачем это нужно? Во-первых, флот уже не будет таким, каким был в СССР. Я говорю о потребностях. Как мне видится, и по тому, что происходит, даже посмотрите последние несколько лет, 2008-й год, потом 2013-й год, когда вдруг Черноморский флот резко потребовался. В 2013 году благодаря флоту, плюс дипломатическое давление, удалось избежать очень нежелательного сценария в Сирии. А сейчас эта группировка поддерживается силами четырех флотов, но это стране не выгодно. Пришел корабль из Владивостока, шел-шел, две недели - три недели потусил, назад вернулся и встал в капремонт. Экономика где? Поэтому, насколько я понимаю, ни на Севере, ни на Дальнем Востоке оперативно-тактическая группировка сегодня не нужна, а нужна сегодня реально только в Средиземном море, Персидский залив, Аденский залив, Черное море.
Вы говорите, всероссийская здравница, может быть, южный берег, но это только южный берег. Есть еще огромный внутренний Крым.
Алексей Чалый: Есть внутренний Крым, есть берег западный: Саки, Евпатория, грязелечебницы и так далее. А, кроме того, с моей точки зрения, совершенно шикарный кусок Арабатская стрелка — классический австралийский отдых.
А то, что «Лас-Вегас» планируется?
Алексей Чалый: Я приложил руку к тому, чтобы в явном виде Севастополь был исключен из этой зоны. Насколько я знаю по вчерашнему заседанию правительства, в Севастополе этого не будет. Капитан-лейтенанты, проигрывающие эсминец в рулетку, как-то не очень выглядят.
Но, тем не менее, все рядом, все близко. Ялта — полтора часа езды.
Алексей Чалый: Где они будут делать, как будут делать — не ко мне вопрос, я не хочу лезть не в свои дела.
