Алексей Кудрин: «Мои разногласия с Путиным не такие уж обширные»

Экс-министр финансов — в эксклюзивном интервью Business FM

В рамках Петербургского экономического форума экс-министр финансов Алексей Кудрин дал эксклюзивное интервью главному редактору Business FM Илье Копелевичу. Среди обсуждаемых тем: судьба рубля, механизмы экономического роста, оппозиция и отношения с президентом.

— Алексей Леонидович, как говорится, «науке до сих пор неизвестно», что все-таки произошло между министром финансов и ЦБ? И почему сейчас вся страна, включая, как говорят банкиры, предприятия, квалифицированные инвесторы, VIP-клиенты перекладываются в валюту? Чем это объяснить?

— Я хочу сказать, что никаких особых фундаментальных изменений в экономике не происходит, которые бы меняли курс. Я бы сказал, краткосрочных изменений не происходит. То есть в пределах года-полутора. Поэтому особенно бояться ничего не надо, никаких изменений курса знаковых не будет. Это с одной стороны. Выступление, которое спровоцировало немножко изменение курса, — это выступление Силуанова, министра финансов, который сказал, что Минфин будет больше закупать валюты.

— Он слово девальвация употребил, в том-то и дело.

— Ну да, он сказал, что теоретически это может повлиять в сторону ослабления курса. Но не в таком масштабе. Это совсем незаметно могло бы произойти. Но раз это было сказано... Мы не всегда чувствуем, что когда говорим со специалистами, нас все-таки слышит вся аудитория. Трейдеры и рынок по-своему эти слова восприняли. Действительно, рынок реагирует на такие чувствительные слова из уст министра. Поэтому так и среагировал. Но я думаю, сейчас особенно беспокоиться нечего.

— Надо продавать доллары, если так?

— Спокойно. Можно сегодня продавать, потому что пока что курс будет больше, чем может быть уже через неделю или две. Но, конечно, в мировой экономике, в принципе, происходит ряд процессов, которые могут в более долгосрочной перспективе влиять на российский курс — это уже в перспективе от одного года до трех лет. Прежде всего, это заявление Бернанке на этой неделе о том, что до конца этого года, возможно, что Федеральная резервная система уменьшит или выйдет из мер поддержки мировой экономики. То есть вместо 85 млрд долларов ежемесячно, которые ФРС эмитирует и направляет на рынок, она это прекратит делать.

«Цена на нефть, возможно, в перспективе снизится. Через год, может быть»

— Нефть может из-за этого подешеветь?

— Да. В том-то и дело, что эти свободные деньги, как правило, попадали на рынок биржевых товаров. И цена на нефть, возможно, повторяю, возможно, в перспективе снизится. Через год, может быть. Что-то, может, будет происходить раньше.

А вот снижение цены на нефть будет влиять на некоторое ослабление российского рубля, опять же через год-два. Повторяю, не в большом размере. В ближайший год-два на российский рубль принципиально ничего такого вот заметного не будет влиять. Никаких девальваций не будет.

Ну и, конечно, в долгосрочном периоде снижение мировых цен на нефть возможно. Это связано и с так называемой сланцевой революцией, и с производством сжиженного газа. Все это меняет цены на энергоносители в мире.

— Все-таки все специалисты поняли, что имел в виду Силуанов, но не поняли другого. Буквально в тот же день ЦБ проводил интервенции, направленные как раз на укрепление рубля. А министр финансов делает заявление, которое работает против. Немножко удивило, почему так происходит. Наши финансовые ведомства, мы привыкли за последние 10 лет, всегда были точны и правильно понимали друг друга.

— Не совсем. Наоборот. Я могу и в отношении себя сказать, никогда ЦБ не мог, это в принципе было невозможно, согласовывать каждодневное движение курса и объем интервенций, в сторону ли ослабления или укрепления курса.

— То есть это реально казус.

— Да, это просто казус. Больше того, ЦБ, вот вы удивитесь этому, не имеет права ставить в известность министра финансов. Потому что Центральный банк — это независимый банк, он должен поддерживать курс, независимо от мнения министра финансов, то есть держать курс в определенных границах и правилах. И я должен сказать, что это не было необходимостью.

Единственное, когда мы обсуждали этот курс, это накануне девальвации, с ноября по январь 2008 года: Игнатьев спрашивал мое мнение, и мы это обсуждали, мы сверяли наши прогнозы, влияние на рынок, на население. И то он принимал потом решение самостоятельно.

— В общем, все хорошо, просто ошибка в словах. И не надо здесь искать какой-то несогласованности или непрофессионализма.

— Нет, здесь ничего не надо искать.

«Минфин не может манипулировать курсом»

— Некоторые говорят, министр дал прекрасную тему для обсуждения. По-вашему, девальвация рубля может быть хорошим средством для стимулирования промышленного роста сейчас?

— У нас в России — нет. Вообще, в мире (я хочу вывести за скобку, например, такие страны, как Китай), как правило, такого рода меры, наоборот, дезориентируют бизнес.

Сегодня ЦБ объявил о целях таргетирования инфляции. Это означает, что он не будет участвовать в интервенциях, а интервенции будут носить краткосрочный характер сглаживания. И тем самым бизнес верит, что курс будет подвержен рыночному влиянию — это риски рынка, и бизнес знает, как курс образуется в связи с рыночными механизмами. И вдруг кто-то говорит: «А теперь мы будем манипулировать курсом».

— Именно так это и прозвучало.

— Но дело в том, что Минфин не может манипулировать курсом. Министерство может влиять, но только в рамках своих покупок, продаж. Это чисто рыночная сделка.

— Тем не менее, это сказал министр, и так или иначе мы полагаем, что это правительственный взгляд на то, что девальвация поможет.

— Правительство не может влиять на девальвацию. Влиять может Центральный банк. А ЦБ объявил о других принципах своей политики: наоборот, уменьшение всякого вмешательства в курсообразование. И вот, когда вдруг возникает дискуссия, может или не может девальвация облегчить судьбу российского экономического роста, это как раз противоречит курсу, объявленному ЦБ. И, кстати, доложенному парламенту. Как известно, парламент рассматривает и принимает к сведению основные направления денежно-кредитной политики. И тем самым Центральный банк, если бы он хотел таким образом влиять на курс, отошел бы от своей базовой политики.

— Но сейчас сменится руководство, и, может быть, ЦБ и отойдет от нее?

— Нет, я уверен. Я знаю, что Набиуллина разделяет принципы такой политики. И теперь представьте себе: зная, что курс зависит от рынка и все считают риски рынка, вдруг это снова будет регулироваться, в зависимости от желания отдельных администраторов ЦБ. Это сразу ухудшает инвестиционный климат в стране. Я считаю, что ЦБ действует абсолютно правильно, уходит от интервенции, делает курс подверженным рыночным тенденциям. Это повышает доверие к действиям ЦБ, и каждый сам считает свои риски. Это не должно зависеть от субъективных и непредсказуемых действий власти — правительства или ЦБ.

— Хорошо. Теперь к той печальной картине, которая у нас с показателями роста. Многие говорят: давным-давно пора Центробанку понизить свои базовые ставки и сразу все оживет. Или, по крайней мере, чуть-чуть оживет. Оживет ли?

— Нет, конечно, сегодня не это причина низкого темпа роста, не недостаток денег на рынке. Больше того, отток из России показывает, что у нас на рынке есть лишние деньги, они находят свое применение в операциях за рубежом. Если сейчас добавлять денег, они, как через дуршлаг, будут выливаться в мировую экономику.

Из чего складывается ставка по ипотечным кредитам

— А всем очень хочется верить, что завтра, например, понизится ставка по ипотечным кредитам, и вместо 14% вдруг станет, ну, как в самых благополучных странах 3%, например. Разве это не стимулировало бы рост?

— Нет. Просто поясню, как это действует. ЦБ вообще никакого отношения не имеет к ипотечным кредитам. Ипотечные ставки устанавливаются банками. Откуда сами банки имеют ресурсы и деньги, чтобы выдавать кредиты, и за счет чего формируется ставка? 30% ресурсов банков — это средства вкладчиков, граждан, еще 30% — это средства предприятий, еще процентов 15 — это уже собственные средства, заработанные банком раньше. Ну, еще процентов 15 заняты на рынке.

— Значит, вопрос инфляции. Это все наши деньги.

— Да, это все наши деньги. ЦБ в пик кризиса, когда не хватало денег, эмитировал около 10% от этих ресурсов банков. То есть 10% всех ресурсов банков. Если вы уменьшаете ставку, то это чуть-чуть уменьшает среднюю ставку во всей экономике, на сотые доли процента. То есть это не влияет никак принципиально на ставку в экономике.

— Значит, инфляция.

— Да. А инфляция при этом увеличивается.

«Инфляция сейчас находится на 90% в руках ЦБ»

— Что будет с инфляцией? Говорят, что в прошлом году у нас повышали как раз тарифы во второй половине, а в этом у нас другая ситуация, мы все-таки по году будем иметь снижение, хотя сейчас 7% — больше, чем в прошлом году, год к году. Ваш прогноз какой?

— Инфляция будет в целом медленно снижаться при грамотных действиях ЦБ. Больше вам скажу, в общем, инфляция сейчас находится на 90% в руках ЦБ. Если ЦБ захочет ее снижать, так и будет. Но мы всегда говорим, что еще тарифы влияют. В этом смысле как бы мы говорим, правительство влияет. Но тарифы этого года зависят от инфляции прошлого, поэтому, в конечном счете, на все влияет ЦБ.

— Вот здесь сидел Алексей Мордашов и говорил: «Да нет, не монетарные факторы у нас инфляции». Он ссылался на рост тарифов естественных монополий, на то, что продуктовые цены во многом зависят от урожая. Таковы аргументы. И почему-то многие верят, что сейчас учетную ставку ЦБ понизит, и все пойдет по-другому.

— Не монетарная инфляция с точки зрения статистики, которую мы в этом году, допустим, получаем. Например, 50% повышения цен этого года или даже 60%, это будут тарифы. И тогда и говорится: видите, больше факторов не монетарных. Но я повторяю, не монетарные факторы этого года являются монетарными, если смотреть в контексте 2-3 лет. Все естественные монополии и государство, которое устанавливает тарифы на газ, на электроэнергию, на транспорт — они все ссылаются на рост цен.

— Это такой кругооборот.

— Абсолютно. И если вы посмотрите, то 13 лет назад, в 2000-м году, когда инфляция была 20%, тарифы росли на 20%, а сейчас, когда инфляция 6%, тарифы рассчитываются шесть плюс или минус от шести, то есть от реальной рыночной инфляции в экономике. Поэтому действия государства, как правило, которые мы называем не монетарными, они, в общем-то, вытекают из монетарных причин.

— Теперь немного о политике. Мы все смотрели «Прямую линию», где вы так спорили с президентом, буквально позволили ему только последнее слово сказать, твердо ему очень отвечали. На прошлой неделе он (Путин) на Russia Today назвал это конструктивной оппозицией, вас имея в виду. Вас слушают, вам дают говорить. И дальше Путин сказал о вас: «Что-то мало говорит у нас конструктивная оппозиция о повышении пенсионного возраста». Почему?

— Спасибо за вопрос. Я никогда не скрывал своей позиции по поводу повышения пенсионного возраста. Мы с теми представителями власти, кто против такой меры, исходим из разных обстоятельств. Представители власти говорят, это неприятно, а мы говорим, что если этого не сделать, то у нас ставки страховых взносов через 5 лет надо будет повышать на 5-6%.

Давайте прикинем на пять лет вперед, и потом мы просто окажемся перед фактом. Второй фактор. Часто говорят, ну, вот население к этому плохо отнесется, давайте взвесим. И чаще всего говорят, ну, пенсионеры, как они отнесутся к этому?

Во-первых, пенсионеры вообще уже никак к этому не отнесутся, потому что они уже пенсионеры, их не касаются изменения срока выхода на пенсию.

Во-вторых, пенсионеры должны знать, что если не будет хватать денег на пенсии через 5 лет, то без повышения пенсионного возраста просто пенсия не будет индексироваться должным образом. Таким образом, если не будет изменения пенсионного возраста, действующие пенсионеры, которых 40 миллионов, скорее всего, могут пострадать. Поэтому, пенсионеры сегодня, скорее всего, будут союзниками в вопросе повышения возраста.

В-третьих, бизнес, который понимает, что если не повысить пенсионный возраст, то через лет 5 столкнешься с повышением тарифов. Бизнес тоже союзник в повышении пенсионного возраста.

Теперь возьмем остальных, кто не попадает в категорию пенсионеры и бизнес. Они, как правило, не хотят жить на пенсию в 10 тысяч рублей и половина, как минимум, от этой группы, я думаю, будет накапливать и свои резервы, и рассчитывать на другие источники.

«Мы находимся в начале этапа формирования настоящей оппозиции»

— Алексей Леонидович, мы знаем, что вы говорите на этот счет. Вас не удивило просто, что вы— конструктивная оппозиция сейчас? Вы оппозиция?

— Нет. Я, кстати, уже высказывался на этот счет, могу еще публично сказать: оппозиция — это четко сформулированная платформа, которая противостоит какой-то официальной линии. В этом смысле, я не сформировал еще какую-то полноценную платформу и считаю, рановато называться оппозицией.

Сейчас я говорю как эксперт, от себя лично, как правило, об отдельных недоработках, о проблемах, о вскрытии проблем. В этом смысле, в полной мере, оппозицией меня называть не надо. Хотя я критикую, и это выглядит оппозиционно. Мы еще в стране не привыкли к тому, что такое оппозиция, потому что у нас как бы официальная оппозиция в лице КПРФ и «Справедливой России», нам всем оппозиция видится какой-то ненастоящей. Они хоть и ругают, но все-таки не всерьез. То есть они не предлагают каких-то реальных альтернативных вещей, которые бы стали восприниматься большинством населения.

Вот в этом смысле я эксперт, который просто, извините, имею право называть вещи своими именами, высказывать свою позицию. Это присуще экспертной и научной работе больше, чем оппозиции. Большинство экспертов могут критиковать, но они не стали от этого оппозицией, в политическом смысле этого слова. В этом смысле, я думаю, что пока рано об этом говорить, но я надеюсь, что реальная оппозиция в стране будет формироваться, потому что это является необходимым звеном политической системы, конкуренции и контроля за властью. Поэтому я уверен, что мы находимся в начале этапа формирования настоящей оппозиции.

— На ваш взгляд, она из кого будет формироваться? Из тех, кто были лидерами митингов, а сейчас находятся под очевидным прессом, или будет, может быть, формироваться из людей как вы, к которым прислушиваются, которым позволяют говорить, отвечать, и мы помним, что это было по всем телеканалам, ваша дискуссия с президентом.

— Это будет не по линии — был на митинге или не был. Это будет несколько по другой линии, ну, может быть, такого формирования или размежевания в общественной среде. Безусловно, многие, кто не ходили на митинги, митингам симпатизировали. Они пока еще не видели позитивной программы. Но такие лидеры и такая позитивная программа возникнут. Мы пока даже не понимаем до конца границ этой группы населения, и той платформы, которая может собрать больше или меньше под свои знамена. Это, скажем, открытый вопрос, это исторический процесс. В этом смысле все еще впереди, мы только увидим, как это произойдет.

— И последний вопрос, я возвращаюсь к тому же эпизоду на «Прямой линии». Владимир Владимирович сказал, что вы ленитесь, не хотите работать в правительстве. Вы сказали, что вы не ленитесь, вы готовы делать все и целиком, а не так, как это происходит сейчас. Можно личный вопрос? Если бы вы возглавили правительство сейчас, вы взяли бы на себя такую ответственность, делать все и целиком?

— Это деликатный вопрос, поэтому сразу вам скажу, я не готов обсуждать вариант «если бы» — если бы я возглавил правительство. А если говорить по существу, без привязки к каким-то позициям, то да, я считаю, нужны полномочия для реализации более последовательной и комплексной программы реформ, которые мне достаточно понятны.

— Ваши разногласия с президентом — они публичны, очевидны и показаны. Как бы вы оценили их степень на данный момент?

— Я не могу сказать сейчас, каков масштаб такого рода разногласий. Они, скорее, не такие уже обширные. Мы с ним иногда это обсуждаем, и, скорее, это упирается в механизмы реализации. Пока вот и президенту не всегда ясны механизмы реализации тех предложений, которые иногда и я высказываю. Или он очень сомневается. Ну, это его право, он человек, который отвечает за конечные решения.

— Спасибо.