А. Кудрин: Ключевые вопросы будет решать Путин

В эксклюзивном интервью Business FM экс–министр финансов Алексей Кудрин прокомментировал новые назначения в правительстве, рассказал, почему оппозиции не стоит торопиться с объединением. А также сообщил о возможном будущем сотрудничестве с Михаилом Прохоровым

В эксклюзивном интервью Business FM экс–министр финансов Алексей Кудрин прокомментировал новые назначения в правительстве, рассказал, почему оппозиции не стоит торопиться с объединением. А также сообщил о возможном будущем сотрудничестве с Михаилом Прохоровым.

С Алексеем Кудриным беседовали ведущие Business FM Дмитрий Дризе и Ольга Писпанен.

Дризе: Здравствуйте, Алексей Леонидович.

Кудрин: Добрый день.

Писпанен: Без мигалки говорите приехали?

Кудрин: Да, конечно.

Дризе: Алексей Леонидович, наверное, главное - это правительство, назначенное вчера. Сегодня мы видим продолжение этой темы, что бывшие министры и вице-премьеры переезжают в Кремль, практически в полном составе. Вот Геннадий Андреевич Зюганов насчитал у нас три правительства. Первое – в Кремле, второе – в Белом доме, и третье – так называемое Открытое правительство, во главе с бизнесменом Михаилом Абызовым. Какое правительство будет главным и какова будет роль нового премьер-министра?

Кудрин: Вернулась конструкция, которая была при президенте Путине прошлого срока. Путин и в прежние времена, в основном все ключевые вопросы брал на себя. Сейчас он будет брать все ключевые вопросы на себя. Может, чуть меньше. Он определенный простор будет давать и правительству по некоторым вещам, но все равно он будет принимать решения по ключевым вопросам. Поэтому состав администрации президента имеет значение, и, тем более, что туда переходит и Голикова помощником президента, и Набиуллина, и Фурсенко, и Левитин - советником. Это, как раз говорит о том, что эти люди хорошо знают ситуацию, они будут, по сути, готовить поручения, программы, их согласовывать.

Business FM: То есть они будут кураторами? Они будут готовить задания, а министры будут выполнять?

Кудрин: Да, их влияние будет достаточно высоким, тем более, основные посты в министерствах заняли их бывшие заместители. А это означает, что некое уважение или такая подчиненность прежнего периода будет иметь значительное влияние. Тем не менее, и правительство, конечно, от него очень многое зависит, потому что может быть, если бы правительство готовило качественные программы, то их сложно изменить даже на более высоком уровне. От активности правительства тоже многое будет зависеть, и от профессионализма подготовленных предложений - программ, обоснований, аргументации.

Дризе: То есть правительство будет просто исполнителем. Грубо говоря, бывшие министры и вице премьеры - кураторы, они дают задания своим нынешним заместителям - министрам.

Писпанен: А зачем тогда оно вообще это правительство. Вы сами оговорились – если бы оно готовило качественные документы…

Кудрин: Я надеюсь на то, что оно будет это делать, но даже в предыдущем правительстве, где я работал, это не всегда удавалось делать. И очень много получалось неких инициатив, программ, предложений от отраслевых министерств, которые не проходили необходимую процедуру экспертизы, необходимые процедуры прохода в бюджет и, допустим, по ним принимались решения на совещаниях у руководства, и говорилось: давайте это будем делать. После этого очень трудно добиваться обоснования, когда решение практически принято. Или вычищение программы, или предусматривание таких мер, или сокращение таких мер, которые не нужны. Вот некое освещение сверху, некая поддержка уже в значительной степени заставляет или позволяет облегченно, упрощенно проходить все процедуры обоснований и аргументаций. Это влияет на снижение эффективности целого ряда программ, в силу того, что не всегда профессионалы даже смотрят эти программы своевременно. Поэтому, если правительство будет готовить качественно, и отраслевые министерства не будут лоббировать свои интересы в ущерб общему балансу бюджета, общей политике, общим приоритетам, и это будет контролироваться строго председателем правительства, то такая взаимная работа администрации и правительства может быть интересна.

Писпанен: Это такие вожатые, как в пионерлагере, будут внимательно следить за первыми шагами правительства Дмитрия Анатольевича Медведева?

Кудрин: В данном случае так и получится.

Писпанен: И если будет что-то не так, то ата–та.

Дризе: В ручном управлении.

Кудрин: К сожалению, да. В значительной степени, как после кризиса, мы подсели на такую модель ручного управления. Она была и раньше, но после кризиса просто завершилось ее формирование, и от нее очень трудно отойти. У меня предположение, что этот процесс будет в значительной степени сохраняться, что, конечно, снижает эффективность работы всего правительства.

Дризе: Так если вы сами говорите о том, что Путин привык принимать все решения сам, единолично, то зачем ему такой огромный штат советников, помощников, как бы это не называлось. Почти 20 человек.

Кудрин: В целом, в администрации президента работает более 1500 человек. Это очень избыточный состав. А аппарат правительства тоже около 1500 человек. Например, я недавно был в Германии и посмотрел на офис Меркель, она, будучи канцлером, главой государства, управляя всем правительством, имеет аппарат всего около 400 человек. А здесь совместный аппарат достигает больше 3000, и это без управления делами. Управление делами это особая структура, чисто хозяйственная, а в данном случае мы говорим о структурах, которые управляют государством и основной всей экономической политикой.

Дризе: С другой стороны, и государство по–больше, конечно.

Кудрин: Нет, у нас государство меньше, чем в Германии.

Дризе: Это что значит?

Кудрин: Я как раз хотел подчеркнуть. ВВП Германии больше, чем ВВП России. C учетом всех задач экономики, их там не меньше, а с точки зрения того, что экономика Германии более диверсифицированная, более отраслевая, и высокотехнологичных отраслей там больше, то есть задач по регулированию там больше, а аппарат поменьше. Есть чему поучиться.

Писпанен: Я так и не поняла ваше то отношение, вы как считаете, нужно ли такое количество правительств, эти кураторы?

Кудрин: Я как раз думаю, что сейчас дело не в количестве. Можно говорить об аппаратах, чрезмерно, но там больше чрезмерное количество вспомогательных работников, аппараты, секретариаты, которые готовят бумаги, вот это может быть несколько избыточно. А помощников не так уж и много.

Писпанен: Несмотря на то, что это все были непопулярные министры в предыдущем правительстве.

Кудрин: Более важно говорить о том, насколько это правительство по качеству, по персональному составу и по конструкции Путин-Медведев-министры, будет эффективным.

Дризе: Давайте об этом поговорим более подробно. Какова будет роль Медведева вообще во всей этой истории. Полутехническая функция или он будет принимать очень серьезные решения, распределение в тандеме как будет выглядеть сейчас?

Кудрин: Я думаю, Путин и Медведев будут поддерживать некое представление о том, что у них сохраняется тандем. Это будет, скорее, больше внешнее выражение - попытка обосновать или сохранить объяснение, почему они поменялись и будут работать, как бы, вместе. Это была некая или цена, или договорённость. И, в этом смысле, правительство будет иметь достаточно полномочий, и, более того, будет демонстративно даваться право Медведеву принимать какие-то решения или объявлять их как решения правительства собственные.

Писпанен: Ключевое слово – «демонстративное» здесь?

Кудрин: Я, да, думаю…

Писпанен: Страна должна знать своего премьера тоже, да?

Кудрин: Конечно, да, и, более того, премьер претендует на большую роль. Даже говорилось о том, что он, может быть, себя видит политиком, чуть ли не кандидатом в будущие президенты. Уже, с учётом этого заявления, будут ограничивать его непопулярные шаги - это будет передвигаться на других, опять будут, по-видимому, критиковаться какие-то отдельные персоналии правительства.

Писпанен: Премьер же должен будет, в конце концов, отвечать и за, не дай бог, кризис, который разразится, и за повышение социалки всей - кто будет теперь мальчиком для битья?

Кудрин: Вот! Вот это недостаток этой конструкции, нет достаточно на данный момент ответственных лиц.

Писпанен: Может, придумаем, прямо сейчас?

Кудрин: Безусловно, премьер несёт ответственность за всё. Я, просто, предполагаю, что он и себя будет несколько, так, отодвигать от каких-то самых непопулярных решений. Как я помню, одно из его типовых действий - это претензии или критика своих подчинённых, очень, на мой взгляд, иногда и жёсткая, эта критика показывала, что он не видит и не сложилось единой команды. Председатель правительства серьёзно должен опираться на своих подчинённых, но он их и должен защищать. И он должен действовать как целая команда. Если он не разделяет позицию своего министра, если он не действует в области - будь то образование, где много нужно сделать или здравоохранение, или, там, реформы, там, каких-то отраслевых структур или, там, монополий. Если он не действует, как совместно со своим министром, а выставляет его один на один с этими проблемами, потом, говоря: «Знаете, вот, он, там, работал, у него ничего не получилось». Тогда - эффекта не будет. Премьер должен всегда подставлять плечо и прикрывать своего министра. Полностью разделять все действия министра.

Дризе: Учитывая, что так мучительно создавалось все это правительство, так долго шли переговоры, у него есть возможность опереться на него? Он собрал такую команду?

Кудрин: Мне трудно сейчас сказать, потому что для меня, я многих людей не ожидал увидеть на этих позициях. Медведев с ними работал мало, мало знает этих людей. Мне не очень понятно, как он их нашел, насколько он знает, как они работают. Поэтому я сейчас боюсь об этом сказать.
Писпанен: Алексей Леонидович, что с непартийным Комитетом гражданских инициатив?

Кудрин: Комитет гражданских инициатив создан по моей инициативе. Я обратился к хорошо знакомым моим коллегам, где-то в прессе, где-то они политики, где-то они общественные деятели, где-то они руководители уже фондов гражданских инициатив. Мы обсуждали, как сегодня в этих условиях активность людей и по решению ключевых и острейших проблем нашего общества мобилизовать для добрых дел, решения серьезных задач. Не только через митинги мы это должны делать. Это, безусловная, необходимая форма доведения своего мнения, своей позиции, но ведь надо что-то еще делать.

Писпанен: Например?

Кудрин: Работа полиции. Качество работы полиции, отслеживание всех действий, как и статистика самих преступлений, действия полиции, защита людей.

Писпанен: Действия полиции на оппозиционных митингах.

Кудрин: В том числе. Но мы говорим о каждодневной, обыденной работе полиции на каждом участке, в целом криминальной полиции. Поэтому у нас есть уже опыт у ряда общественных организаций по учету статистики, по анализу, что сделали, по защите пострадавших, в том числе от полиции. Поэтому такие меры, такие схемы есть. Для этого нужны группы. Где-то они активны, где-то их нет. И вот тиражирование такой работы очень важно. А самое главное, вот я возвращаюсь к вопросу открытости и четких показателей работы, потому что мы, на самом-то деле, после проверки ряда статистических данных не получаем их подтверждения. Что-то от нас остается закрытым по-прежнему, или дается искаженная информация о результатах, о количестве преступлений, о том, что произошло в результате. Поэтому мы, в том числе по этим вопросам работаем.

Дризе: А кто мы?

Кудрин: В данном случае есть ряд фондов, которые сегодня занимаются статистикой. В наш Комитет вошел Иван Бегтин, он много в этой сфере тоже делает, и взаимодействует с такими группами, институтами. А часто это нужно объединить ряд людей, которые имеют доступ.

Писпанен: Но ведь гражданские инициативы не имеют доступа к таким закрытым структурам, как МВД, например?

Кудрин: Работать надо. В этом смысле, я для того и пришел, чтобы и в том числе своим авторитетом где-то помогать. И вот мы наметили такие работы. То же самое мы делаем по открытости бюджетов, и их разработке, по их процедурам защиты, по опубликованию важнейших ключевых мер, которые предусмотрены бюджетом, объектов финансирования. Вы знаете, самая большая работа, которую я сделал: совместно с Эльвирой Набиуллиной мы создали сайт всех закупок в стране. Это такая сфера, такой портал, где могут все общественные организации работать. Как раз пища для общественных организаций, анализ.

Писпанен: Это пища и для СМИ, тоже каждый день практически.

Кудрин: Вот его создавал я с Эльвирой Набиуллиной, наши два коллектива. Мы прошли очень много препятствий, прежде чем создать.

Дризе: Это вы в правительстве работали. Сейчас-то вам как?

Кудрин: Я должен сказать, что в правительстве мои коллеги будут продолжать эту работу, и мы сейчас раскроем еще целый ряд...

Писпанен: А вы уверены в этом?

Кудрин: Конечно.

Дризе: То есть ваше дело не пропало?

Кудрин: Нет, никак. Во-первых, в Минфине с этим работают, но я должен тут сказать, что я надеюсь, что будь то Открытое правительство, оно само по названию открытое, оно будет способствовать раскрытию целого ряда данных.

Дризе: А вас приглашает это Открытое правительство? По-моему, судя по вашей отставке из того правительства, закрытого...

Кудрин: Меня спрашивали о моем отношении, желании, даже к тем институтам, в которых я работаю, как Институт Гайдара, где я также работаю по ряду тем, обращались: готов ли я быть экспертом. Нет, я сейчас не готов. Я похожую структуру создаю, но независимую, гражданскую. Я не исключаю, что у нас могут быть пересечения по отдельным проблемам. Я услышал такой подтекст в вашем вопросе, я хочу сказать: не заинтересованы все чиновники стоять, как крепость, и не пускать или не открывать информацию.

Писпанен: Нет, никто не спорит.

Кудрин: В этом смысле и Минздрав, и Минфин. Мы много работали для открытия наших баз данных для доступа, я уверен, что это будет постепенно происходить. В том числе, наш профессионализм, тех экспертов, которых мы привлекаем, как это делать. Как это делается в других странах? Есть стандарты данных, прям принципы, каким они должны соответствовать. Ни что-то такое доморощенное, придуманное, которое нельзя сопоставить ни с какими данными в мире или у себя в других районах и областях, а именно это же требует некий стандарт данных. И вот, например, в Минфине сейчас готовят абсолютно нового поколения систему данных про бюджет разных уровней. И мы скоро получим на одном сайте бюджеты всех муниципалитетов страны. И вы там сможете увидеть и сопоставить любые цены на товары, которые покупают разные муниципалитеты.

Писпанен: И это в разы сократит коррупцию?

Кудрин: Это будет способствовать. Это то, что вы сейчас слышите, между прочим, называется электронный бюджет. Электронный бюджет - это не просто набрать на портале и увидеть цифры бюджета. Это, включая всю первичную информацию о целом ряде операций, мероприятий, покупок, позволяющих агрегировать...

Писпанен: Глядишь, Никифоров с этим справится, создаст наконец электронный бюджет.

Кудрин: Да, Минсвязи обычно содействует таким действиям.

Писпанен: Но тут, мне кажется вопрос, который логично вытекает: почему бы тогда не сделать партийную организацию? Вы все время приводите в пример Запад, где это тоже уже все работает. Но там гражданское общество очень сильное. У нас его практически нет еще. И, тем не менее, вы уже сделали полшага, развили некое активное медийное действо, граничащее с оппозиционным. Ходили на Сахарова, да? Достаточно острые заявления делали.

Кудрин: Мы сейчас несколько заявлений по новым законопроектам, где мы нашли серьезную ущербность этих поправок, которые сейчас готовятся - к ограничению выборов губернаторов или в вопросах, связанных со штрафами для организаторов митингов. Поэтому, вы совершенно справедливо обращаете внимание на такой общественно-политический характер нашей организации. Мы ее не скрываем. Мы кроме конкретных дел работаем над ключевыми реформами, законопроектами, в том числе с теми, которые связаны с политической системой страны.

Писпанен: А партию создать? Говорили о вашем тандеме с Прохоровым?

Кудрин: Нет. У нас сейчас проекта с Прохоровым нет. И я, как и другие, жду сейчас его следующих действий, шагов, когда он выдвигался кандидатом.

Писпанен: Но он же решил подумать.

Дризе: А вам не кажется, что этот проект закрыт?
Кудрин: Я с ним виделся на инаугурации, он сказал, что не закрыт, и, тем не менее, он предложил ждать своих следующих шагов, и мы их ждём. В июне, как он сказал, последуют. Но я, кстати сказать, не знал, когда он выдвигался кандидатом в президенты, когда он объявлял создание партии - в данном случае, мы не советовались по этому поводу, и когда он предложил меня премьер-министром в своё будущее правительство - это тоже было его предложение, которое со мной не обсуждалось. Я думаю, что это издержки предвыборной кампании.

Писпанен: Не скажите, всё-таки, я настаиваю, что это не издержки предвыборной кампании, потому что не первый раз заговаривают о том, что неплохо бы вам было возглавить правительство. Когда Касьянов был - вас, как-то так в альтернативу ставили.

Дризе: Как только происходит смена премьера, Алексей Леонидович Кудрин звучит – в качестве возможного кандидата на премьерский пост.

Писпанен: Сейчас, опять, поговаривают эксперты.

Кудрин: Нет, я не против, что кто-то может из кандидатов, там, из политических партий такое предлагать. Я, скорее, позиционируюсь до сих пор как некий специалист, чем политический лидер. У меня в этой сфере есть опыт международной связи и понимания глубины тех проблем. Многие это признают, и, я не исключаю, что такие предложения могут поступить. Но это не значит, что мне они поступали, и это не значит, что я с этим согласен. Возвращаясь к Прохорову, я с одной стороны жду его следующих действий, потому что он мне симпатичен, и как раз среди его основных лозунгов были многие те, которые я бы поддержал. А вот говорить о том, когда и как создавать партию... Почему мы свой Комитет гражданских инициатив не двигаем в сторону создания партии? Я постараюсь коротко ответить на этот вопрос. Я после отставки сделал заявление, что я буду способствовать объединению демократических и правоцентристских сил. Я встретился со всеми представителями оппозиции. Которые, скорее, относятся к праволиберальным, хотя, я и с другими встречался: и с Удальцовым, и с Гудковым. Но больше, конечно, я опирался и встречался с Явлинским, с Рыжковым. Я понял, что сейчас в данный момент - все мы объединиться не можем, и готов объяснить почему.

Писпанен: Прямо сейчас мы услышим, почему Алексей Леонидович Кудрин не смог договориться с остальными представителями оппозиции.

Кудрин: Я проводил консультации со многими представителями право-либеральной оппозиции, и пришел к выводу, что у нас все–таки есть некие различия, иногда принципиальные по некоторым вопросам, и это не значит, что сейчас нужно срочно объединиться. Надо выработать новую платформу, исходя из абсолютно новой ситуации, которая возникла этой зимой. И те партии, которые были до этой зимы, «ПАРНАС», или «Яблоко», или существующая в каком-то виде СПС, или другие, сейчас партия Милова создается, возникла еще республиканская, которая как-то солидарна с «ПАРНАСом». Вопрос, отражают ли эти партии то большинство протестующих, которое выходило на площади. Я убедился, что они не выражают в полной мере. Сам протест он шире, и он не готов идти только в рамках этих партий. Поэтому сейчас нужно спокойно, не торопясь, может быть, здесь 1-2-5 месяцев не решают судьбу. Мы, по всей видимости, должны более серьезно готовиться к таким политическим шагам. Провести дискуссию, провести отработку платформы. Взять на вооружение то, что близко тем, кто вышел на площади, в части создания лучшего инвестиционного климата, защиты и работы судебной и правоохранительной систем.

Дризе: Алексей Лоенидович, вам не кажется, что пока вы будете совещаться, координироваться, собираться, правительство, власть просто закрутит гайки и вообще прикроет всю эту оппозицию. Мы видим, что в Думе жесткие законы обсуждаются о том, чтобы штрафовать на полтора миллиона рублей.

Кудрин: Я не думаю, что партия сейчас все это предотвратит, какая бы она ни была, он не остановит решение, которое принимается большинством Государственной Думы. Да, она может быть, более весомо будет говорить, но и сейчас активисты, политики об этом говорят. Партия нужна немножко для другого, не для выхода на митинги. Партия нужна для участия в выборах. Сначала выборах региональных, губернаторских. Затем, через 5 лет, если не произойдет раньше, парламентских. Вот к этим серьезным срокам, где нужна организация, где нужно выдвигать кандидатов, проходить все процедуры, вот к этому периоду нужны партии. Поэтому я и говорю, что сейчас несколько месяцев не решают судьбу. Я вижу, это и Прохоров сейчас понял, что не в скорости дело, а выверить ту платформу, тех людей, с которыми это дальше делать, это сейчас может даже важнее. Поэтому я вижу, что при качественной организации этой работы, поддержка такого рода движения, партии, будет значительно шире, чем поддержка только «Яблока», «ПАРНАСа».

Дризе: По-моему, с 91–го года у нас оппозиция объединяется.

Кудрин: Объединенная в части правоцентристских партий, потому что я с левыми не готов объединяться. Понятно, что мы можем совместно выступать за честные выборы, но мы все же не можем объединяться по своим программам. И партия это все–таки более серьезная платформа, которая объединяет, прежде всего, по идеологическим соображениям. Вот вы правильно сказали, что до сих пор никогда не удалось объединиться в полной мере и выходить единым фронтом, скажем, правоцентристам, вот это как раз и говорит о том, что это нужно сделать более осторожно, последовательно и добиться.

Дризе: Через 20 лет, через 40 лет.

Кудрин: Я же говорил про месяцы, может быть через год. Может быть, будет параллельно идти процесс трех-четырех партий, через 2 года они объединятся. Мы живем в некой новой политической действительности, кстати, с новым законодательством партийным. Поэтому такие возможности сейчас значительно шире, и потребность в них сильнее. Поэтому я как раз уверен, что при правильно подходе такое объединение произойдет. Вот прямо сейчас сверху срочно, абы как, думаю, мы потерпим просто очередной провал.

Писпанен: Срочно, абы как, у нас не получается партстроительство, как-то они разваливаются все партии. Я все–таки продолжу Димин вопрос, очень многие спрашивают, интересуются, сам Владимир Владимирович называет вас своим другом, значит вы общаетесь, понимаете примерно его мотивы принятия решений. Сейчас у всех только один вопрос, на счет закручивания гаек: прольется ли кровь, пойдут ли на ужесточение мер? «Винтилово»–то не прекращается, каждый день.

Кудрин: Вы знаете, я с Владимиром Владимировичем Путиным знаком больше 20 лет, и когда мы пришли с ним, я на комитет финансов, а он на комитет внешнеэкономических связей в Петербурге в 1992 году - это были самые тяжелые годы вообще для всей страны, экономики, когда инфляция была больше 2000% в год. И мы тогда, будучи членами правительства мэрии, работали круглосуточно, чтобы обеспечить работу и жизнь Петербурга. Потом были другие трудные времена, в том числе и начало 2000–х, когда он уже стал президентом, была чеченская кампания, были другие события, много удалось пройти вместе и сделать. В этом смысле, да, у нас есть определенное знание друг друга и доверие. Вместе с тем, я не скрываю, я прямо говорю, у нас есть на ряд экономических вопросов разные позиции, и особенно политических, которые проявились в последнее время, и я тоже о них прямо говорю. В этом смысле, мы остаемся при своих позициях в отношении того, какая тактика нужна для работы с оппозицией. Я, скорее, разделяю позицию тех, кто выходил на площади, это люди с тем мировоззрением, с желанием перемен в стране, которые мне близки.

Писпанен: Для вас они не бандерлоги?

Кудрин: Нет, это те люди, с которых я сам...

Дризе: Вам не кажется, что Путин просто не хочет слышать оппозицию. Что вот Холманских - это его люди, что это назначение символизирует…

Кудрин: Мне тоже это символическое назначение не нравится.

Дризе: Вы считаете его символическим?

Кудрин: Я думаю, это символическое назначение.

Дризе: Чисто пиар–ход?

Кудрин: Здесь трудно ждать от Холманских каких-то прорывов в управлении регионом. Безусловно, он активный человек, может чем-то поможет, но он мало что может сделать, я знаю, что могут и что не могут полпреды, тем более, если он не имеет опыта в этой работе.

Писпанен: А что, кстати, могут полпреды, это всех очень волнует?

Кудрин: У нас губернаторов обычно набирают, и часто бывает, что даже из директоров крупных предприятий берут.

Дризе: Ленинский набор такой.

Кудрин: А в данном случае, он даже не был директором предприятия, а теперь будет собирать на совещания губернаторов целых регионов. И я не знаю, насколько он понимает некие задачи и стратегии работы этих регионов, механизмы. Полпреды, сейчас их роль существенно сокращается, я уже говорил, что считаю, что их вообще уже давно нужно сократить, они раньше выполнили свою важную историческую миссию - создали некое единое экономическое законодательное пространство, выверяя все уставы по конституции всех республик нашей страны. Но сейчас они эту роль потеряли. Поэтому сейчас они имеют такую координирующую роль, консультационную, но зачастую она только мешает работать. Возвращаясь к Путину, я хочу сказать, что у него есть свое понимание рисков, опасностей в стране, и тем самым где-то что-то его, наверное, беспокоит больше, чем нас, или он в чем-то видит угрозу стабильности. Я стараюсь передать то, что я понимаю, как я понимаю, но я предполагаю, что могут быть разные мнения и дискуссии. Я не думаю, что мы придем к какому-то закручиванию гаек в большем смысле этого слова. Да, когда бьют по голове полицейского, нужно потом разбираться, то ли полицейский спровоцировал, то ли на него незаконно и неправильно подняли руку.

Писпанен: А когда полицейский бьет по голове?

Дризе: И полицейские, да, бывают.

Кудрин: Конечно, и он тоже должен нести ответственность. И я считаю, что неправильно сравнивать наши митинги с теми митингами, которые проходят, где там уже разгромили 20 магазинов, перевернули 30 автомобилей, подожгли несколько автомобилей и прочее, и после этого только полицейские начинают применять жесткие меры, когда они видели уже агрессивность толпы, иными средствами не побороть. У нас, когда такого еще не было, и там одна бутылка или несколько вещей, нужно направлять меры пресечения именно к нарушителям, и, безусловно, нарушители должны пострадать. При всех обстоятельствах на полицейского нельзя поднимать руку. Можно его потом привлекать к ответственности, но против него нельзя поднимать руку.

Писпанен: Не смогли мы отпустить Алексея Леонидовича, оставили все–таки его силком в студии. У нас экс–вице-премьер, министр финансов России Алексей Кудрин. Скажите, пожалуйста, по вопросам радиослушателей, имеет ли место такой прием, как искусственная поддержка рубля перед выборами. И если да, то где окажется национальная валюта к осени, и вообще, что будет с ней в ближайшее время.

Кудрин: Нет, я могу здесь абсолютно ответственно сказать, что ЦБ после кризиса избрал политику невмешательства в движение курса рубля, или такое вмешательство минимальное, точечное, оно не меняет основных тенденций. Поэтому сейчас в нашей стране мы можем быть спокойны, что курс следует за рынком, достаточно равновесный. И когда мы видим, то укрепляется, то ослабляется - это не связано никак с выборами.

Писпанен: А вот некоторые аналитики считают, что ЦБ уже много месяцев искусственно сдерживает рост денежной массы в попытке сдержать инфляцию.

Кудрин: Сдерживает рост денежной массы, и этим самым оно, по-видимому, укрепляло рубль. До сих пор рубль укреплялся, до последнего падения, когда мы заметили серьезное падение, рубль укреплялся. Это означает, что при покупке долларов у нас в России курс нужно менять, чтобы меньше рублей поступило в экономику.

Дризе: Вы по-прежнему говорите, что надо держать деньги в рублях.

Кудрин: Да, я всегда говорю, что для граждан, у кого небольшие сбережения, лучше держать в простой схеме: на 3 части разделить - доллары, евро и рубли. Рубли, потому что все равно какие-то расчеты в рублях идут. Но для сохранения средств, некой такой страховки, можно разложить в 3 валюты.

Дризе: А что будет с Европой, европейский кризис: Греция, Португалия, сейчас Италия. Ваш прогноз, что будет с Европой, как будет развиваться эта ситуация?

Кудрин: Кризис будет развиваться. Период предотвращения кризиса или его ухудшения - проспали, не сделали достаточных усилий. Даже то, что обещалось, мы очередной раз помогли Греции, вроде все урегулировали. Оказалось не так, уже не раз эти планы, программы срывались, и они очередной раз сейчас сорваны, но уже в результате политического кризиса. Это означает, что Греция накануне невыполнения программы и отказа Евросоюза и МВФ в кредитовании греческой экономики. Это означает, что будет дефолт или ...

Дризе: Дефолт в Греции будет–таки.

Кудрин: Безусловно, да. Он уже в крытом виде состоялся, поскольку списание, которое прошло, больше 50% греческого долга - это уже, по сути, признание некредитоспособности и списание с балансов банков, или перекладывание на балансы инвесторов вот этой неспособности Греции платить. Уже многие списали эти долги свои на Грецию. Но, по-видимому, мы будем иметь и дальнейшее продолжение такого более открытого варианта дефолта. А это означает, что Греция не получит других средств, и ей надо будет выпускать свою валюту.

Дризе: Распадется Еврозона.

Кудрин: Нет, сначала выпадет Греция из нее. Еврозона еще будет существовать, она может долго существовать, но, я думаю, что такую судьбу могут разделить другие страны, такие, как Португалия, Испания.

Дризе: Прогноз дадите, как принято экономистов спрашивать, когда случится распад Еврозоны. Многие говорят, что чуть ли не уже сейчас.

Кудрин: Мне трудно говорить, но, безусловно, все меры, которые предпринимаются, только откладывают, не решают, а откладывают эти проблемы. Поэтому, я думаю, что ресурсы есть откладывать еще полгода-год, если так навалиться. Но если кто-то решит раньше, что нет, хватит, нужно этим странам выйти, то это может произойти и раньше. Но ресурсы есть еще на год, чтобы оттягивать резкое обострение по другим странам. Если сейчас по Греции будет плохой вариант, то это может ускорить, конечно.

Писпанен: А можно вернуться в Россию, очень хочется у вас спросить, можете тайну открыть? Она не очень большая, но очень интересная. Откуда и как вообще складываются, кем устанавливаются зарплаты наших топ-чиновников. Почему, например, у Путина зарплата ниже, чем у Кадырова. Откуда, какие-то региональные чиновники могут улетать целым кагалом и снимать чуть ли не половину Италии для того, чтобы отпраздновать день рождения.

Кудрин: Путину устанавливают оклад, прежде всего, указами же президента. Я сейчас не помню точно, но это устанавливается решениями президента, он устанавливает не только себе, но и всем. Поэтому он, как правило, ставит себе несколько скромнее, поскольку он в данном случае заинтересованное лицо. Кстати, если я не ошибаюсь, первым лицам где-то и в законе прописаны их оклады. Дальше по указу идет. А в субъектах Российской Федерации это их конституционное право, это устанавливается местными законодательными органами, и в этом смысле они могут себе позволить и выше. Это не совсем прилично.

Дризе: Вообще он может предъявить претензии.

Кудрин: Нет, Минфин не может, это исключительное конституционное полномочие местных законодательных органов.

Писпанен: Никого не волнует, что региональные чиновники ведут себя, как бахрейнские принцы..

Кудрин: Чиновники региональные в среднем получают выше, чем федеральные чиновники, потому что у них свои бюджеты, они на своем местном уровне, со своими местными собраниями вот так договариваются. И, например, мы страдаем, когда наши федеральные органы, начиная с налоговой, другие органы, которые осуществляют надзоры в разных сферах, от природных ресурсов до МЧС, они иногда имеют меньшие зарплаты федеральные для регионов, а региональные в похожих должностях имеют выше.

Дризе: А госкорпорации, сейчас говорят о чиновниках госкорпораций, о том, что за ними надо тоже..

Кудрин: В госкорпорациях оклады устанавливаются наблюдательными органами, в которых, как правило, сидят чиновники, и в данном случае по каждому идет обычно согласование, в ряде министерств на госкорпорации мы влияли, но не всегда наше мнение принималось при окончательном решении.

Писпанен: А вот вы уже сколько, 5 месяцев без работы?

Кудрин: Уже 7.

Писпанен: 7 месяцев без работы, на что живете?

Дризе: Ну, не без работы.

Кудрин: Я работаю на трех работах. И я работаю в трех научно-исследовательских и образовательных учреждениях, и получаю там зарплату, мне достаточно.

Дризе: А льготы какие-нибудь вам сохранили, как бывшему чиновнику?

Кудрин: Нет, я никаких льгот не имею.

Писпанен: Мне просто интересно, мы так и не договорили, про зарплату. Вас очень многие ваши соратники, друзья, называли достаточно скромным человеком, что вы не носите часы за миллион, пользуетесь каким-то старым телефоном. Во всяком случае, если вы и богатый человек, то не выпячиваете это свое богатство, что в России почему-то в последнее время это стало как-то совершенно бесстыдно происходить. Ваше отношение к этому всему, нужно ли каким-то образом повлиять на этих людей.

Кудрин: Знаете, сам я закончил Ленинградский в свое время университет и работал в Академии наук много лет, и в Петербурге, и в Москве. Я из академической среды. И у меня мои ценности, мои цели жизненные, они меня ближе двигают к тому, чтобы заниматься аналитикой, анализом, программами, политиками - это мне интересно, это драйв мне создает, что я и делал, когда работал в министерстве финансов. Глубоко читаю много литературы, аналитики, западной, встречаюсь, я знаком с ведущими западными экономистами ключевыми, включая нобелевских лауреатов, вот это моя жизнь, мне это интересно. Поэтому, когда я сейчас увольнялся, я решил этому посвятить свою работу, я декан факультета в Петербургском университете, вновь созданного, еще больше года назад.

Писпанен: Причем искусств и гуманитарных наук.

Кудрин: Свободных искусств и наук. Это впервые в России мы реализуем западный известный стандарт, так называемого, либерального образования. Есть дипломы на Западе ведущих университетов, где вы выходите бакалавром, у вас в дипломе написано «Либерал Артс», свободное, по сути, искусство или либеральное искусство. И мы реализуем этот образовательный стандарт, сейчас не буду об этом подробно говорить, но это очень интересно. Кроме того, я работаю в институте Гайдара, где основную зарплату свою получаю. В этом смысле, мне этот характер жизни интересен. Мы, к сожалению, сегодня живем на нефтяных деньгах, вся страна. И вот эти нефтяные деньги проливаются в экономику очень неравномерно. Во-первых, есть нефтяные компании, которые первоначально их получают, потом они покупают что-то другое, платят часть налогов, шальные деньги. Цена на нефть увеличилась в несколько раз, и сегодня находится на пике своих цен за всю историю, вот они как раз проливаются в экономику, и создают это ощущение у нас, что у нас очень много денег, и мы все это сами заработали.

Писпанен: После нас хоть потоп.

Кудрин: Да, это то, что называется ресурсное проклятие. Оно существенно дестимулирует экономику к модернизации и к инновациям, потому что можно добиться больших доходов без инноваций. Они прут, просто нужно подставить руку, или провести трубы очередные, или какое-то оборудование для нефтяных компаний, или для перевозки...

Дризе: Развращают.

Кудрин: Вот мы занимаемся производством, добычей и транспортировкой. В лучшем случае переработкой, но не самые высокие фракции. И этих денег для нашей страны, для всех отраслей, которые, так или иначе, в конечном счете, являются конечными получателями этих денег, вроде как получается достаточно, но наша страна не борется за свое место под солнцем в рамках высоких технологий.

Business FM: Алексей Леонидович, спасибо. Держитесь курса!

Business FM