Между делом с Натальей Касперской

Мы встретились с Натальей Касперской, председателем совета директоров «Лаборатории Касперского», а также генеральным директором InfoWatch. Она вышла с телевизионного интервью, села ко мне в машину. Пока я надевала петлички и включала запись на диктофоне, Наталья произнесла, «Может быть надо пересесть на Мерседес. Может быть, я уже доросла». Мы обменялись впечатлениями об установившейся теплой погоде, потом заговорили о северной столице и надвигающемся форуме.

— На форум, собираетесь?

— Да, собираюсь в этом году.

— Как Вам само явление «Питерский форум»? Что это такое?

— Политическое мероприятие. Я так понимаю, что сделали его в некотором роде как конкуренцию в Давосе, то есть такой маленький собственный Давос. Приглашают международных бизнесменов, политиков, они приезжают с удовольствием, почему нет? В красивом месте Петербурга расположен.
Я в прошлом году была, мне понравилось. Много всяких интересных сессий параллельно идет, организация совершенно не хуже, чем в Давосе. Хорошее явление.
Мне кажется, что стране нужны собственные такие форумы. У нас в стране пиара не хватает, наши руководители, к сожалению, либо не умеют, либо недостаточно этому времени уделяют. У страны на Западе имидж традиционно негативный, все, что можно, в России традиционно ругают. А Россия молчит. А чего молчать? Вот американцы не парятся. У них, например, нет демократии. Они говорят: "Мы самая демократическая страна в мире", - хотя на самом деле самая тоталитарная. Они же не смущаются по этому поводу. Нам тоже в этом смысле нужно более нагло себя вести, больше уделять собственному пиару и собственному развитию.

— Кого бы Вы видели в качестве пиарщика страны?

— Я не могу сказать, я плохо знаю. Это же специфическая деятельность, я мало политикой интересуюсь. Я не думаю, что пиарщик, который хорош для коммерческой компании, мог бы стать хорошим пиарщиком для страны. Нужно в этих политических перипетиях разбираться. Но хорошие пиарщики есть, это не та профессия, которой у нас совершенно не существует, как продуктовый маркетолог, которых просто нет в России, найти их - редкость, как золото найти на улице.

— Откуда Вы знаете, что у нас проблема с продуктовыми маркетологами?

— Потому что я работаю в продуктовых компаниях, последние 17 лет, "Лаборатория Касперского" - это же продуктовая компания, у меня твердое представление того, что людей, которые бы понимали, как создавать и упаковывать продукты, в стране единицы, и найти человека с рынка невозможно. Либо надо брать студента, его учить, либо переманивать. Есть парочка в "Лаборатории Касперского", в продуктовых компаниях, они все заняты, они на вес золота. Это редкая специальность, пиарщик - это не редкая специальность, их много.

— Это как и журналист.

— Это да, тут я не могу не согласиться. Журналистам нужно привлекать внимание к своим изданиям и повышать рейтинги, поэтому они готовы гоняться за сенсацией. Я это очень характерно наблюдала, когда у нас похитили сына. До этого я с прессой сталкивалась с бизнес стороны, когда мы рассказываем о компаниях, продуктах, даем комментарии на какие-то темы, которые могут быть интересны, это понятно, это больше бизнес, техническая сторона, делимся тем, что мы знаем. А во время похищения вдруг выясняется, что вокруг тебя огромная куча людей, они хотят залезть к тебе чуть ли не в постель, дежурят около дома, офиса. Оказывается многие хотят попиарить себя, какие-то студенты, которые где-то в университете начинают рассказывать какие-то свои соображения, которые не имеют отношения вообще ни к чему, не являются правдой. Было очень неприятно.

— Не знаю, какое количество самообладания нужно для того, чтобы все это выдержать и не разрушиться.

— Многие люди искренне сочувствовали. Мы получили много писем, звонков с какими-то предложениями помочь, но не понятно было, чем помочь, профессионалы всем занимались. Простое человеческое сочувствие хорошо поддерживает, а когда вокруг бегают исключительно с целью напечатать в своей газетке какую-нибудь очередную сенсацию, которая привлечет внимание.
Причем сразу начинается: "А вот "Лаборатория Касперского", по некоторым оценкам, у нее такая-то оценка, состояние Касперского оценивается во столько-то. Я не говорю, что эта цифра просто взята с потолка, потому что у "Лаборатории Касперского" нет оценки, это частная компания, она не торгуется на бирже, и все предположения ее оценки — домыслы.
Я имела неосторожность почитать желтую прессу, были всякого рода неприятные комментарии, что, ну, а чего мультимиллионер, чего он ходит такой богатый? А он-то не то, что богатый, потому что у Касперского нет же этих денег. Да, он получает какие-то дивиденды, но это на несколько порядков меньше того, что пишут в прессе. А то состояние оценочное — виртуальная величина, которую где-то, кто-то, когда-то посчитал. Раз, нас занесли в какой-то рейтинг, журнал "Финанс". Я совершенно разъярилась, когда мы вдруг появились в этом рейтинге. Я спрашиваю: "Откуда вы вообще это выяснили?" Говорит: "Мы же подошли к вам с интервью и спросили, может ли "Лаборатория Касперского" стоить миллиард? А вы сказали, что она может стоить и в два раза больше". И на основании этой оценки — взяли «Х», помножили его на «Y», оттуда взяли виртуальный процент, который мы предполагаем, что ваша доля, и вот мы получили вашу оценку. И три икса у нас в формуле, и мы отлично получили какую-то неизвестную нам величину. Это просто несерьезно. Записали теперь в миллиардеры.

— Как Вы думаете, с чем связана такая озлобленность и жажда в нашем обществе "пощипать" миллионеров?

— Я не могу сказать, мне это было очень странно. Особенно учитывая то, что много и позитивных было отзывов, о том, что Касперский заработал деньги своим трудом. Я понимаю, когда действительно взяли завод, почему-то передали его именно в эти частные руки, это вызывает раздражение: почему в эти, а не в мои? Это можно понять. Но когда люди взяли, создали компанию, вам же никто не мешает, вы тоже можете создать компанию. Может быть, эта компания когда-нибудь вырастет, и, может быть, она будет получать какие-то виртуальные оценки в размере миллиарда, а может быть и реальные. Как "Яндекс" торгуется, вот у него реальная оценка, понятно, сколько стоит состояние Воложа. Можно на калькуляторе посчитать. Но люди так не думают, они почему-то думают очень странно: либо пусть они вообще увозят своих детей отсюда, чего они здесь живут; либо пусть они поделятся с нами, почему наши дети не могут отдыхать в Куршевеле? Кстати, мои дети никогда не были в Куршевеле, как и я. Но подход очень странный. Ведь если мы выгоним богатых, то остальные от этого не станут богаче. Более того, количество рабочих мест, "Лаборатория", другие компании, которыми я занимаюсь, они дают рабочие места людям. "Инфовотч", моя компания, не очень большая — 120 человек, "Лаборатория" здесь, в России, — 700 человек. Если суммарно еще какие-то компании, где я участвую, еще человек 200 наберется. Пожалуйста, мы насчитали рабочих мест уже почти полторы тысячи. Люди получают зарплату, у них интересная работа, перспектива развития и так далее. Предположим, мы все собрались и уехали куда-то. Это довольно трудно сделать в интеллектуальном бизнесе, потому что он на людях построен, но все эти люди потеряли работу. Более того, если мы возьмем "Лабораторию", то от бизнеса "Лаборатории" кормится очень много других компаний, потому что у "Лаборатории" канальная модель продаж: продают только исключительно через дилеров. И многие дилеры, я просто знаю, живут в основном на продукте Касперского. Это значит, что косвенно количество рабочих мест, которые дает одна компания, существенно больше, в регионах России, в других городах.
Но, видимо, жадность такая. Вот эти люди, которые пишут в эти желтые блоги, они довольно специфические. Они, видимо, не могут ничего сделать, их это начинает раздражать, у них возникает ощущение собственной неполноценности, что для человека очень мучительно. Потому что признать собственную неполноценность - это совершенно невозможная вещь, это же практически никто не делает. Люди склонны винить все, что угодно: внешние обстоятельства, знакомых, незнакомых, чужих, тех миллионеров,
о которых они прочли, кого угодно, только не себя в своих бедах.

— В своей нерезультативности.

— Да, и в своей неудачливости. Вот и получается, что весь мир виноват, а я хороший. А что же мои дети не ездят в Куршевель? С таким подходом, к сожалению, ситуацию с этими людьми изменить невозможно, то есть они обречены на то, что они будут прозябать и скрипеть зубами от злобы по отношению к другим.

— Мне от этого грустно, оттого, что мы верим в плохое быстрее, чем в хорошее, переубедить нас сложно. А вот пример, я оказалась с Вадимом Дымовым в одном путешествии, и меня поразила его внутренняя батарейка. Он постоянно что-то делает, мыслит, творит, работает, он не останавливается. И с нами в компании было еще люди, которые говорили ему: "Вот что ты в "Единой России" засел, что ты там делаешь?"

— Ругать страну — это у нас очень модно.

— А он говорит: "А если я там ничего не буду делать, то кто будет делать. Надо начинать с себя!" Он говорит: "Вот тебе не нравится, так пойди и сделай. Вот я делаю, мне не нравится. Я знаю, что малый бизнес и средний бизнес у нас просто страдает в стране. Я что-то хочу делать, я не могу сидеть". Мне очень нравятся такие люди, которые не могут сидеть. А в основном другие готовы платить, закрывать глаза, я не знаю, в какой момент эта ситуация изменится.

— Есть такое понятие "советская интеллигенция". Это именно советская интеллигенция, она раньше была российской интеллигенцией, сейчас, наверно, стала российской интеллигенцией, у нее такое совковое мышление. Это люди, которые получили высшее образование, которые довольно много знают и которые могли бы применять свои знания и силы на какую-то полезную деятельность. Как правило, работают они где-то не очень хорошо и очень любят все ругать. Вот социалистическая революция произошла во многом благодаря советской интеллигенции. Вот этому явлению, которое критиковало власть, которое ничего не хотело делать, которое не выступило с нужной поддержкой за царя, которое и белых не поддержало, и красных, болталось вот так вот и ругало всех и вся.
В свое время Ленин дал довольно жесткое определение российской интеллигенции, сказав, что российская интеллигенция - это не мозг нации, а ее испражнения, хотя он сам принадлежал именно к этому слою. Он был человек с активной жизненной позицией, поэтому он-то из этого извлек для себя лично все, что можно. И вот эта советская интеллигенция так мыслит, она мыслит негативными терминами: я буду критиковать, у нас плохо, вот эти плохие, вот этот пришел - он тоже плохой, и тот плохой, и это плохо. При этом, когда спрашиваешь, а что ты сделал, выясняется, что никто об этом не думал. Подписать какое-нибудь дурацкое письмо, выступить в защиту чего-нибудь, чего мы сами не разобрались, зачем его защищать - это да, это вот они все бегут, потом стыдно бывает. Или не стыдно, я не знаю. Но это совершенно уникальное явление, оно, на мой взгляд, характерно только для нашей страны, мы взрастили какую-то прослойку моральных импотентов, которые способны только ругать, и это абсолютно ничему не помогают. С другой стороны, люди, которые чего-то добиваются, как правило, отличаются достаточно активностью просто в силу того, что предпринимателем невозможно стать, надо просто иметь более агрессивный подход, большую заинтересованность к тому, что сделать, аппетит к риску, это просто свойство. Поэтому то, что вы рассказываете о Дымове, меня не удивляет, это нормально как раз, но такие люди добиваются, а те, которые их критикуют, они всегда в оппозиции. Причем не важно, какая власть. Был советский строй, они ругали советский строй, строй сменился, они с удовольствием стали ругать этот слой. Им главное быть в оппозиции чему-нибудь. И вот они ездят по всяким тусовкам, по всем этим форумам и тоже ругают. У меня вызывает это только раздражение, потому что, мне кажется, хочешь что-нибудь сделать, ну, сделай, возьми и сделай.

Фото BFM.ru

— А не хочешь, не ной.

— А не хочешь, закрой рот и сиди.

— Да, мне тоже нравится такой подход, другого я не принимаю. Я отношусь к тем неравнодушным, которые хотят делать, а не хотят размышлять. Я хочу конструктивных СМИ. Я не могу смотреть телевизор. Вы смотрите телевизор?

— Нет, вообще не смотрю.

— Почему?

— По двум причинам. Во-первых, не всегда есть, чего смотреть. Во-вторых, очень много рекламы. Меня это раздражает. Если я включаю фильм, я хочу смотреть фильм, а не рекламу. Когда идет перебивка такая, мы как-то уже перешли, если фильмы, то покупаем просто диск и смотрим на диске. А если надо узнать новости, они все в Интернете. Тут я солидарна.
У телевидения есть свои законы, им нужно держать зрителя у экрана и обеспечивать зрелищность. Нужно в короткое время предоставить зрителю максимально количество образов и информации. Передачи строятся урывками, кусками, набросками, куда вклиниваются всякие видеосюжеты: то тут показали, то там показали, то здесь. И все передачи строятся по одному этому клише, когда внимание зрителя удерживается. При этом что-то серьезное сказать в таком формате очень сложно, потому что у тебя постоянно меняется картинка. Ты все время должен менять. Ты две секунды проговорил, раз, у тебя другая картинка, еще две секунды - другая картинка. И получается, что какой-то серьезный диалог поддерживать, то есть мы возьмем серьезную передачу, где сидят двое и говорят. Вот они говорят час, два, в таком формате мы можем обсуждать любые серьезные темы. А если мы берем форматы, даже то, что НТВ делает, вот у них постоянно идут такие клипы, что серьезного здесь можно сказать? Они вырезали кусочки фразы, смысл исказился до неузнаваемости, да и Бог с ним, они не парятся со смыслом, потому что их интересует картинка. Там другие параметры выходят на передний план. Последняя передача, которую я смотрела, это как раз было про похищение детей, куда меня пригласили, я не помню, как она называлась на НТВ, но я отказалась, потому что я подозревала, что это будет какая-то желтушная передача. Было то же самое, какая-то картинка, ничего не сказали, поговорили, ни к какому выводу не пришли.

Фото: BFM.ru

— Они затронули Вашу тему?

— Затронули тему, показали Ваню, рассказали, как он разместил свой адрес в Интернете, что не правда, Ваня не до такой степени глуп. Плохого не сказали, ну, спасибо. Но и хорошего ничего. То есть выяснить что-то из этой передачи невозможно.

— Да, вот зачем ее смотреть, не понятно.

— Давить на нервы. Очень просто. Выбираются горячие темы, которые давят на нервы, дается много картинок, если у них нет картинок, они их выдумывают. То есть похищение девочки - показывают дорожку, по которой она шла, а вот забор, за которым она сидела, потому что их ни домой, никуда не пустили, а вот здесь остановка, и они показывают кого-то другого в виде тени. Потому что им нечего показывать, они выдумывают эти картинки. Такое телевидение. Мир же ускоряется, и сейчас человеку все труднее сосредотачивать внимание долго на какой-то одной теме. Чтение толстой книги типа "Война и мир" - это уже сложно, нужно сильно себя заставлять. Гораздо проще прочитать краткое резюме в Интернете и уже примерно представлять, что там написал Толстой. К сожалению, мир к этому идет - к убыстрению, ускорению, к квотированной информации. Но это приводит к тому, что нам в мозг прямо вкладывают жвачку, которая предварительно кем-то обработана, и она может быть любая. И именно по такому принципу делается идеологическое оружие, именно по такому принципу строится революция, когда людям вкладывают в голову некую идею, многократно ее повторяют, демонстрируют ее в картинках, и потом люди воспринимают эти идеи как свои и думают, что они очень умные, они уже все осознали. При этом ни у кого не хватает мозгов для того, чтобы сесть и углубиться в тему и попытаться в ней разобраться. Вернее хватает, но таких людей единицы и их, как правило, никто не слушает, потому что дальше начинается массовая обработка сознания и зомбирование, если хотите.

— Хочется сразу как-то читать Толстого, не хочется поддаваться ускорению мира.

— Не хочется поддаваться, с одной стороны, с другой стороны, это тенденция, которую очень трудно перебороть. И я знаю, что очень многие люди, особенно молодежь, сейчас книги не читают. Не умеют. Вот вы даже посмотрите в метро, когда едете, обратите внимание, что большинство молодежи с наушниками, они музыку слушают, а не читают, а раньше читали, когда я ездила в университет учиться. А сейчас, если читают, то читают в основном люди более старшего поколения, либо бывает, что читают электронные книги, изредка я вижу, но очень редко молодежь. Это сложное напряжение мозгов, нужно себе картинку представлять, а тут тебе картинку прямо в голову вложили, в мозг, тебе ничего думать не надо. Идет упрощение, конечно, это страшное явление, если задуматься. К сожалению, мы в некоторой степени причастны, потому что часть моих бизнесов как раз связана с тем, что мы занимаемся обработкой Интернет, хотя мы занимаемся фильтрацией, в частности, "Инфовотч" занимается тем, что пытается фильтровать информацию, которая уходит, чтобы не дать конфиденциальной информации покинуть компанию. А есть компании, которые занимаются наоборот, компанию "Крибрум" мы недавно создали с мужем Игорем Ашмановым, она занимается анализом репутации в Интернете, ходит по блогам и форумам как паучок и вытаскивает все, что сказано про данную компанию и ее продукт. А потом делает автоматический анализ настроений: было ли это позитивно, негативно, нейтрально. И вот пиарщик разложил по полочкам, видит, что про этот продукт пишут негативно, я могу сделать настройку, подкрутить рекламную кампанию, чтобы изменить данное отношение. Но в принципе это же средство может использоваться и как приведение в жизнь какой-то мысли, потому что мы прочитали, ага, пишут вот это, давайте мы теперь мы сделаем такой вброс, тут же его отследили, сделали следующий вброс и так далее. Правда, мы с политиками не связываемся, вообще решили, что мы в политику не пойдем, будем только на крупный бизнес работать.

— Почему не хотите в политику?

— Во-первых, потому что денег мало, во-вторых, потому что просто — а с кем? Если с этим пойдешь, значит, этому враг. То есть как-то ты сразу попадаешь в такую дифференциацию, стараемся нейтрально все-таки.

— С бизнесом насколько это будет результативным?

— Интерес вызывает огромный. Это странно, потому что компания новая, продукт только-только сделан, это "облачный" сервис, то есть вы просто получаете доступ к серверу и можете смотреть за тем, как изменяется мнение о ваших продуктах, онлайн. Мы его только выкатили, там на самом деле интерфейса толком нет.
Но есть технология краумера (краумер - это средство, которое вытаскивает информацию из сети), есть лингвистические анализаторы ашмановские, которым уже 25 лет, он просто всю жизнь их разрабатывает, и новая технология - это анализ настроений, которая смотрит позитивно/негативно/нейтрально, и оно так работает, понятно, что может работать с ошибками определенными, но это не очень важно, потому что всегда можно углубиться на уровень вниз и посмотреть, что конкретно пишут и потом подправить, то есть это такая настраиваемая система. Она вызвала колоссальный интересе, мы просто не ожидали. Мы не рекламировались, ничего, просто прошлись по некоторым крупным клиентам, трое из них сказали - да, интересно. С одним мы уже сейчас подписываем контракт, хотя компании полгода. И поехали в арабский мир, просто я эту компанию через "Инфовотч" стала продавать, "Инфовотч" продает в арабский мир. И вдруг у нас сейчас пять пилотов в арабском мире.

— Прекрасно.

— Все хотят мониторить свою репутацию, "Катарские авиалинии", в частности.

— Я тоже думаю, что это очень перспективно.

— Это особенно полезно тем, у кого много клиентов. Есть компания "Медиалогия", они делают анализ СМИ, это можно делать вручную, у них многое делается вручную, у них релевантность выше. Это я даже врать не буду, но по объемам, по большому охвату, у меня, допустим, миллионы клиентов, как у мобильного оператора, то как отследить, что эти миллионы клиентов написали где-то там в своих дальних краснодарских блогах где-то на специальных их местных ресурсах, это очень сложно. А так, если мы задаем некую большую выборку, то мы можем анализировать любое количество. И в этом плюс технологии, потому что это все абсолютно автоматизированный процесс. Поэтому на больших массивах мы, конечно, выигрываем. И у нас один клиент, мобильный оператор, сказал: "Мы посмотрели все решения, у вас все очень плохо сделано, криво, но, к сожалению, аналогов нет". Это очень приятно быть таким безальтернативным поставщиком. Я думаю, что эта область сейчас будет очень быстро расти, поскольку объем информации в Интернете огромен, количество пользователей только увеличивается, а то, что они пишут, становится более важным для влияния на репутацию, потому что сейчас фокус перемещается в социальные сети. То есть мы с вами выяснили, что мы телевизор не смотрим. А что мы смотрим? А социальные сети, вы наверняка в сетях.

— Да, я живу там тоже периодически.

— И я имею грех тоже, прописалась. Я не то, что в них часто хожу, но для галочки отметила. У меня есть одна сеть, которую я активно использую, это LinkedIn. Это сеть для профессионального пользования. Я просто там прагматично ищу людей. Я уже несколько людей наняла через LinkedIn. Причем именно иностранцев, потому что у меня большая сеть иностранных людей, я всех туда принимаю, потому что думаю, мало ли, когда понадобится, почему нет? А в такие частные сети типа "Одноклассников" принимаю только тех, кого я знаю.
В "Фейсбук" я тоже записалась, но в "Фейсбуке" я сначала отказывала всем тем, кого я не знаю, а сейчас я просто забросила. Хотя, с точки зрения удобства, она устроена лучше, чем все остальные сети.

— Да, мне тоже так кажется, что она легче, мне комфортнее.

— Она довольно грамотно сделана, именно поэтому она и завоевывает аудиторию так быстро, отъедает куски и у "Одноклассников", которые слишком жадные стали, все хотят за деньги, и "ВКонтакте", в котором тоже не очень много сделали удобных фич, хотя они очень удобно сделали размещение для файлов. Люди используют "ВКонтакте" как хранилище файлов, фотографий, видео. Здесь они молодцы. Возвращаясь к нашей теме, поскольку фокус сейчас перемещается в социальные сети, то становится важным мониторить эти социальные сети, потому что очень удобно делать рекламный вброс через них. Например, пишу: пошел в «Сбербанк», «Сбербанк» меня обругал, это такой плохой банк, я никому не порекомендую, у них нечестные тарифы и так далее, и еще какой-нибудь написать. А потом мы это мнение начинаем мощно распространять: а я вот вам рекомендую.. И дальше идет реклама другого банка. Это просто случай из реальности привожу, элемент конкурентной борьбы. Как «Сбербанку» или другому крупному монстру отследить такого рода вбросы? Это делается автоматически. Вброс видно на графике, потому что он по-другому устроен. Когда человек просто что-то публикует, какая-то новость прошла, потом идет волна подъема, потом идет волна затухания. А когда идет вброс, то это идет пиком: раз! - потом разошлось, потом обрушилось, затухло, все. Вот этого хвоста длинного, медленного спадания нет в случае вбросов, и на графиках это видно. И можно даже понять, отследить, что, если идет негативный комментарий обо мне, о моем продукте, какой за этим идет позитивный комментарий про моего конкурента. И тем самым мы автоматически вычисляем эту связку. Такие интересные вещи можно сделать с помощью технологий. Я думаю, что эти технологии будут только развиваться, потому что никому не хочется быть объектом конкурентной атаки и при этом о ней не знать.

— Мне нравится, это отличная история, свежий ветер.

— Социальные сети - это вообще свежий ветер, много же чего происходит нового, и вообще как изменяются технологии уму не постижимо. Вы задумайтесь, на протяжении одного поколения от телефонов с ручками, когда мы снимали, звонили, или междугородний очень характерно, я еще помню, когда звонили на станцию, и станция соединяла. Потом перезванивали и говорили, что сейчас вам обратный звонок поступает, а мы сидели и ждали. Помните, у Высоцкого даже эта песня: "Девушка, милая, я прошу продлите! Вы теперь как ангел, не сходите с алтаря!.." Это же на протяжении жизни одного поколения.
А сейчас мы звоним в другую страну в любой момент, находясь в любой точке мира, в середине леса, где-то не известно где, и совершенно это никого не удивляет. Все, коммуникация стала сплошной.

— Меня это воодушевляет. Восемнадцатилетние не понимают, а мы с Вами осознаем, насколько круто.

— Это просто показывает, что технологический скачок был очень мощным. Он огромен. Коммуникации стали общедоступны, практически бесплатны и они моментально разрушили все границы.