Михаил Барщевский: «Как страховаться от дураков, я не знаю, но надеюсь на судебную практику»

Михаил Барщевский: Прежде всего вы сказали, что введена норма, а я бы сказал, что вы ввели слушателей в заблуждение. Если послушать, посмотреть, что говорят СМИ, то действительно так выглядит, как вы сейчас и сказали, что вводится мера наказания, которая даже, как вы сейчас в конце вопроса заметили, может быть отдельной мерой наказания, — конфискация имущества. Маленькая историческая справка. В Советском Союзе была такая самостоятельная мера наказания как конфискация имущества. Это называется общая конфискация. Не специальная, а общая. В Уголовном кодексе, который появился в РФ и до сих пор существует, предусмотрена только специальная конфискация. Речь идет о конфискации нажитого преступным путем или о конфискации орудия преступления. То есть это не конфискация имущества вообще, а это конфискация только того, что следствие докажет, а суд признает в качестве нажитого преступным путем. Повторю еще раз: орудие преступления. Конечно, можно довести все до абсурда, например, что кто-то написал фейк, сидя за рулем своего автомобиля. Можно ли считать автомобиль орудием преступления? Нет, конечно. Понятно, что до этого судебная практика не дойдет. Вторая вещь, о которой СМИ почему-то умалчивают, хотя любой специалист, конечно, посмотрел закон, — конфискация вводится не просто за фейки, а за фейки, которые осуществлялись из корыстных побуждений. То есть, если человеку заплатили, чтобы он какую-то бяку выдал, только в этом случае возможно применение специальной конфискации, дабы конфисковать у него то, за что ему заплатили, или доходы от этого.

Михаил Барщевский: Даже если биткоинами заплатили, можно доказать, с остальным вообще проблем никаких нет.

Михаил Барщевский: Все доказуемо. У нас, у юристов, есть выражение: вопрос факта и вопрос права. Вы меня спросили сначала про вопрос права, сейчас вы задаете вопрос факта: как доказывать? Можно доказывать. При наличии грамотных следователей, а они у нас еще встречаются, можно доказать, при современных технических средствах можно доказать. Поэтому давайте просто сейчас с вопросом права разберемся. Конфискация — не просто за фейки, это первое. Второе — никакой общей конфискации пока не будет. Я вам скажу даже больше того: насколько я слышал, против даже этой меры возражали некоторые юристы-сенаторы и некоторые юристы — депутаты Госдумы, опасаясь того, что это открывает форточку к общей конфискации. Я надеюсь на лучшее. Я не считаю, что это открывает форточку. Но что при этом надо знать. В статью Уголовного кодекса 280.4 вносится изменение, оно предусматривает возможность специальной конфискации за преступление, совершенное против безопасности Российской Федерации. Я сейчас не буду перечислять, потому что иначе у нас времени в эфире не хватит, кому интересно, откройте, посмотрите, сколько статей там перечислено, то есть какие преступления угрожают безопасности Российской Федерации. Там будет и таможня, там будет и коррупция, и экстремизм. Там будет много всего. По большому счету, действительно, эти все преступления угрожают безопасности РФ. Перечень солидный, но, повторяю, даже там идет речь только о специальной конфискации, то есть конфискации нажитого преступным путем.

Михаил Барщевский: С ними, в общем, никогда даже при советской власти не было особых проблем. Я приведу пример из моей практики 80-х: мужик на «жигулях» подъехал к ларьку, вскрыл ларек, погрузил четыре ящика водки и уехал. Как вы сами считаете, эти «жигули» были орудием преступления?

Михаил Барщевский: Вполне. Другое дело: мужик на тракторе подъехал к сельпо, прицепил трос к двери и дернул. Был орудием преступления трактор?

Михаил Барщевский: А теперь первый вариант, первый пример: мужик на «жигулях» подъехал к ларьку, зашел в ларек, выпил там три бутылки водки, съел батон, колбасы, сел на «жигули» и уехал. Было это орудием преступления? Нет, не было. С этим проблем особо не возникает. Другое дело — распространение фейков в интернете. Компьютер является орудием преступления? Конечно, это орудие преступления в этой ситуации, потому что, если бы его не было, ты бы не мог это сделать.

Михаил Барщевский: Я не думаю, что будет кто-то конфисковывать у них квартиры. Но коли вы упомянули квартиру, вот одно из преступлений, за которое возможна специальная конфискация, — это финансирование терроризма, экстремизм. Скажите, пожалуйста, если человек превратил квартиру в склад оружия для того, чтобы устроить бунт, например, можно считать квартиру в этой ситуации орудием преступления?

Михаил Барщевский: А если у него стоит компьютер в этой квартире, откуда он фейки распространяет, то, скорее всего, нет. Здесь все-таки есть определенная логика.

Михаил Барщевский: Нет, не все состояние, а все доходы, полученные в этот период времени, превратились в незаконные. То, что у него было до того, не превратилось в незаконное. Проблема в том, что у человека (я сейчас говорю абстрактно, не про Абызова) были акции какого-то предприятия, которые стоили 100 рублей. За период вице-премьерства эти акции стали стоить 10 тысяч. В принципе, можно было конфисковать эти акции, выплатив назад по 100 рублей за акцию. Но то, что наросло, наросло незаконно, в особенности потому, что (и это было доказано) этот скачок со ста рублей до 10 тысяч был связан с его решениями, лоббированием и прочим. Но это опять-таки вопрос факта, а не вопрос права. А вопрос права — мы же с вами в первом вопросе договорились, что конфисковать можно незаконно полученное. А у нас в законе государственным служащим запрещено заниматься предпринимательской деятельностью, коли это запрещено, значит, она незаконна, значит, все, что получено в результате предпринимательской деятельности в период нахождения на госслужбе, депутатстве или в судействе — это все незаконно, поскольку ты не имел права этим заниматься. То есть сами сделки, может быть, и были законными, но ты не имел право их совершать, поскольку ты находишься на госслужбе.

Михаил Барщевский: Вы сейчас сами же сказали — формально. Формально уходили. Тут очень тонкая грань. Давайте будем реалистами. Я, конечно, могу сейчас совершенно спокойно говорить: что вы, что вы! Такого не бывает. К сожалению, бывает, и бывает часто, когда передают и продолжают де-факто заниматься бизнесом. Ладно еще заниматься — руководить — это еще полбеды. Я сейчас не как юрист говорю, а как человек. Но когда они используют свое служебное положение для лоббирования интересов своего бизнеса — тут, согласитесь, уже начинается такой дурной душок. Вот это и есть коррупция. Мы почему-то коррупцию называем все время взяточничеством. Хотя взятки и коррупция — это общее и частное. Коррупция — это общее, это использование своего положения в корыстных целях.

Михаил Барщевский: Там совсем некрасивая история. Там три фирмы — две российские, одна иностранная — все принадлежат Петрову, и там, насколько я мог судить по прессе (моих адвокатов в этом процессе не было, поэтому я как бы изнутри не знаю), там ситуация следующая. Российская фирма за 4 млрд рублей продает свою «дочку» (российскую фирму) аффилированной иностранной фирме, и деньги уходят туда. А когда приходят следователи, они оценивают (то есть экспертиза оценивает) стоимость этой фирмы не в 4 млрд рублей, а в 200 млн. То есть это чисто отмывание.

Михаил Барщевский: Я давно уже заметил, что вы меня подводите к выводу, что не надо быть вице-премьером, не надо быть депутатом, а еще лучше не быть предпринимателем.

Михаил Барщевский: Вспомнился старый еврейский анекдот. Портного Рабиновича спрашивают: слушай, Рабинович, а вот если ты будешь царем, ты что будешь делать? — Я буду царем и буду немножечко шить налево. Так вот не надо: либо ты царь, либо шей налево. Надо понимать ситуацию в стране и ситуацию, в которой ты живешь. Я знаю очень многих людей, которые действительно ушли из бизнеса, и они действительно этим не занимаются. Если к тебе приходят посоветоваться — да, пожалуйста. Но если ты сидишь конкретно на рычагах и принимаешь решения, имеешь с этого доходы и ведешь конкретный бизнес, при этом, подчеркиваю, очень важно, используя свое служебное положение, — вот где собака зарыта.

Михаил Барщевский: Механизмы есть. Это передается в траст. Но только тогда не вмешивайся в этот бизнес. Главное, я подчеркиваю, не используй служебное положение для того, чтобы твой бизнес процветал.

Михаил Барщевский: Я бы начинал с Толстого и Достоевского — чего мелочиться, а Пушкин вообще был такой хулиган, ну просто такие вещи писал, Лермонтов тоже! Алексей Толстой — ужас! Нет, смотрите, во-первых, надо понимать, где речь идет о художественном описании, где речь идет о порнографии. Никого из тех, кого вы перечислили, кого я перечислил, в порнографии обвинить нельзя.

Михаил Барщевский: Да. Эксперт — это вкусовщина, нет четких критериев, это не физическая и не химическая экспертиза, это вопросы вкуса. Но давайте все-таки к ЛГБТ. У нас под запрет попало движение ЛГБТ. Для меня как для юриста большой вопрос: что такое движение ЛГБТ? Такой организации, деятельность которой запретили, не существует, нет организации «Движение ЛГБТ». Значит, запретили, получается, то, что характерно для движения ЛГБТ. А что для них характерно? Разноцветный флаг, гей-парады, а что еще? У нас пропаганда нетрадиционных ценностей уже была запрещена. То есть когда двое мужчин или женщин целуются на сцене, я имею в виду не братско-сестринский поцелуй, то это можно натянуть как пропаганду нетрадиционных отношений. Но когда двое мужчин или женщин идут по улице, взявшись за ручку, — это их личное дело, это не есть пропаганда.

Михаил Барщевский: Да, перегибы на местах — известное, чисто наше традиционное выражение — конечно, имеют место.

Михаил Барщевский: Со мной недавно советовалась одна художница. Ее дочь нарисовала две раскрытые ладони, и все пальцы были раскрашены разными цветами, чисто детский рисунок. И она хотела этот рисунок использовать на буклете. Я говорю: не надо этого делать, от дураков надо страховаться. Можно ладонь раскрасить одним цветом, все пальцы на этой руке зеленого, другую ладонь раскрасить красным цветом, а все пальцы сделать желтым, то есть не будет тогда флага, а то, что каждый палец раскрашен своим цветом, кто-то будет считать пропагандой ЛГБТ. Будем реалистами.

Михаил Барщевский: Я отвечу известным выражением: один дурак может задать больше вопросом, чем сто мудрецов ответить. Как страховаться от дураков, я не знаю, но надеюсь на судебную практику, которая очень четко здесь должна все-таки выстроить, где есть пропаганда ЛГБТ, а где нет.

Михаил Барщевский: Нет-нет-нет, все решения чиновников проходят суд, потому что даже когда административная ответственность, все-таки решение принимает судья. Я вам могу сказать, что можно ведь дойти до полного абсурда: встретились два приятеля и друга обняли, обнялись на улице, ну как, тоже пропаганда ЛГБТ — два мужика обнимаются? Я не думаю, что мы дойдем здесь до абсурда, я надеюсь. Но я вам хочу сказать, что я недавно был в Кейптауне, который, как мне сказали, считается столицей ЛГБТ, там целый квартал, где живут люди соответствующей ориентации, всюду раскрашено все в цвета этого флага, там проводятся гей-парады. В других частях Кейптауна проводить гей-парады запрещено, только там. Такая резервация. Я ходил там, и я не очень хочу, чтобы в Москве был такой анклав, при всей широте моих взглядов — не хочу.

Михаил Барщевский: Мы сейчас берем юридическую сторону: выдача или отзыв прокатного удостоверения — это определяется Министерством культуры. Насколько я помню, такое решение можно обжаловать в суде, суд назначит экспертизу. Но, вообще, понимаете, нужна золотая середина. С одной стороны, есть фильмы, мне сейчас попадаются иногда американские фильмы, где герои — два гея, жанр — детектив. Это пропаганда или не пропаганда? А черт его знает. На меня это не действует, для меня это не пропаганда, если это два хороших актера — да пожалуйста. А вот постельную сцену между двумя героями я смотреть не хочу. Мне неприятно. Это не значит, что это надо запретить, но в кино я бы это видеть не хотел. А в жизни — у меня за спиной восемь экспедиций, я из того поколения, для которого русский устный был вполне разговорным языком. То есть когда мне на ногу кто-то роняет плоскогубцы, я не говорю: «Дядя Федя, ты был не прав». Я говорю иначе. И я довольно много книг написал, у меня нигде мата нет в книгах, я без него обхожусь. Может, я не прав, может быть, есть какие-то произведения, анекдоты, которые без мата вообще значение, свой смысл теряют.

Михаил Барщевский: Мне всегда приятно играть роль великих людей.

Михаил Барщевский: Ну потому что я не пошел туда учиться.

Михаил Барщевский: Хороший вопрос. Творческие три тура я прошел, но там надо было потом сдавать общие [предметы], это чистая формальность, но туда я уже не пошел, потому что мастер, который набирал курс, на вопрос моего отца — ну как там мальчик? — ответил, что искра божья есть, но чего будет на выходе, ты же понимаешь, никто не знает. А у меня мама заканчивала «Щуку», все друг друга знали. И мне отец сказал тогда историческую фразу: актером если быть, то гениальным, семью-то надо будет кормить, поэтому иди вначале получи диплом юриста на всякий случай, а потом уже вот и…

Михаил Барщевский: Да. Но я вам хочу сказать, что уже будучи адвокатом я реализовал все актерские амбиции. Во-первых, я считаю, что хороший, настоящий адвокат, во-первых, психолог, во-вторых, актер, и только в-третьих — юрист, потому что твоя задача как адвоката — это убедить судью в том, что тебе нужно. Но как ты можешь убедить, если сам в это не веришь? Любой, кто связан с театром, сейчас почувствовал, что я подхожу к системе Станиславского, я о заданных обстоятельствах. И если сам не веришь и не можешь сыграть, что ты в это веришь, то ты никогда никого ни в чем не убедишь. Но чтобы понять, как убеждать человека, надо быть психологом, надо очень быстро прочитать судью или присяжных, прочитать их реакции, чтобы понимать, на какую мозоль надо давить. А дальше почему ты должен быть юристом? Потому что ты все-таки должен давить аргументами, а не чисто эмоциями. Поэтому актерские амбиции я вполне реализовал еще там.

Михаил Барщевский: Ну хорошо, давайте так. В юности любому человеку предстоит выбор из трех: выгодно, то есть денежно, интересно и перспективно. Все три [направления] поймать невозможно. У меня сегодня, хотя, в общем, я вроде бы удачно устроился, одного на 70%, другого на 50%, третьего на 95%, например.

Михаил Барщевский: Да, я считаю, что да. Но в юности у тебя нулевые показатели во всех трех, то есть ты выбираешь: перспективно и интересно, будь готов, что будет безденежно, по крайней мере, до какого-то отдаленного этапа. Выбираешь интересно и денежно, ну играешь в компьютерные игры, зарабатываешь этим деньги, но это совершенно бесперспективно, ты ничему не научишься, кроме как хорошо джойстиком работать и так далее, то есть любая комбинация из трех, и ты должен выбрать для себя, что тебе сегодня важнее.

Михаил Барщевский: 100% — интересно, 95% — перспективно, и 0% — выгодно, денежно. Но, как мне сказал продюсер, уже с учетом спектакля, который состоялся 22 января, вышли в ноль. Следующий спектакль будет 26 января. И потом я хочу на месяц сделать перерыв, во-первых, я подустал, и у меня есть творческие соображения, следующий спектакль мы будем играть 27 февраля уже. Я продюсеру сказал, что, насколько я понимаю в бизнесе (все-таки я много лет был бизнес-адвокатом и предполагал, что я в бизнесе понимаю), на серьезную прибыль выйдем в мае.

Михаил Барщевский: Да, конечно.

Михаил Барщевский: У меня была написана пьеса. То, что на сцене происходит, — это четыре фрагмента из этой пьесы. Было семь фрагментов, там был детективный сюжет. Я показал нескольким режиссерам. А они говорят: не, это кино, это не театр. И в разговоре с одним из режиссеров выяснилось, что вот это обсуждение было бы интересно. Я выбросил три эпизода, оставил четыре, ввел это обсуждение. И когда я рассказал трем лучшим, с моей точки зрения, московским режиссерам, что я придумал, они сказали: это сделать невозможно. Актеры не могут на сцене разговаривать без текста. И вот тут Остапа понесло: ах невозможно? Тогда я это сделаю!

Михаил Барщевский: К сожалению, они оказались во многом правы, потому что для актеров очень непривычно, находясь на сцене, превратиться в себя, это очень для них трудно. Потому что, вы правильно сказали, я выхожу на сцену — я играю самого себя, для меня ничего не меняется. Тем не менее от спектакля к спектаклю эта ситуация значительно улучшилась, это одна вещь. А вторая проблема заключается в том, что, когда я с ними на сцене, то у них реакция, как у кролика на удава. То есть они боятся со мной спорить.

Михаил Барщевский: Да. Но я надеюсь, что это тоже пройдет, потому что я же от спектакля к спектаклю свою позицию, с которой я выхожу, начинаю менять, и им приходится со мной спорить, они не могут запомнить прошлый текст прошлого спектакля. Они не знают, с какой позицией я выйду.

Михаил Барщевский: Да.