Главный редактор Business FM Илья Копелевич и заместитель председателя правительства России Александр Новак поговорили о новых реалиях на нефтегазовом рынке, американской сланцевой нефти и альтернативных источниках энергии.

Александр Валентинович, [давайте поговорим] о ситуации на внутреннем топливном рынке, которая была в сентябре главным образом на юге страны и которая больше всего затрагивала сельское хозяйство и особенно независимых частных фермеров, у крупных предприятий всегда другие возможности. Что произошло, какого масштаба была эта проблема, что делать, чтобы она не повторялась, чтобы ценники не пугали периодически (они вдобавок очень по-разному выглядели в это время)?
Александр Новак: Я хотел бы более системно подойти к описанию в целом того, как обеспечивается внутренний рынок. В нашей стране добывается в среднем 530 млн тонн нефти, примерно половина этой нефти идет на экспорт, а половина — на переработку на наших нефтеперерабатывающих заводах. И вырабатывается из нефти различный перечень нефтепродуктов, ключевые из них — это автобензин, дизтопливо, керосин, частично мазут, который еще используется в отоплении, в ЖКХ, но главное — бензин и дизельное топливо. В стране производится примерно 40 млн тонн автомобильных бензинов, из них потребляется около 37-38 млн тонн, три млн идет на экспорт. Дизельного топлива в стране потребляется 40 млн тонн, а производится около 85 млн, то есть 45 млн тонн исторически всегда шло на экспорт, примерно столько, сколько потребляется в стране. И такой баланс осуществлялся за счет того, что цены на внешнем и внутреннем рынках (на оптовом звене) всегда примерно были одинаковы. Ситуация регулировалась рыночным способом, и поставки на внутренний рынок были даже более премиальные для компании, чем на внешние рынки, [внутренние поставки] обеспечивались с большей маржинальностью.
За счет демпфера?
Александр Новак: Да, в том числе за счет демпфера, который выравнивал как раз и выравнивает те колебания, которые происходят на мировых рынках. Если цены на мировых рынках высокие, чтобы сдерживать цены на внутреннем рынке, демпфер компенсировал нефтеперерабатывающим заводам эту разницу. Если же цены на мировых рынках падали, как в 2020 году, тогда нефтяные компании выплачивали демпфер в бюджет. В 2020 году, когда цены падали, нефтяные компании заплатили в бюджет более 1 трлн рублей.
В обратную сторону?
Александр Новак: Да. Этот механизм прекрасно работает. В этом году, притом что резко выросли цены на нефтепродукты в мире в результате того, что в Европе случился дефицит нефтепродуктов, цены на нефть за последние месяцы, в летний период, повысились значительно, долларов на 20. Потом мы видели сильное ослабление рубля по отношению к доллару, курс дошел до ста, поэтому экспортная альтернатива в рублевом выражении относительно внутреннего рынка значительно оторвалась — тысяч на 30-35 за тонну того же дизеля или автомобильного бензина. Но наша задача (и мы ее последовательно выполняем уже много лет, как минимум на протяжении последних десяти лет) — чтобы цены на автозаправочных станциях для потребителей в течение года изменялись на уровень не выше инфляции, притом что на бирже цены колеблются в зависимости от спроса и предложения. И вот это колебание сглаживается в том числе за счет демпфера, и мы видим практически прямую линию по ценам на АЗС, как у ВИНКов (вертикально интегрированная нефтяная компания. — BFM.ru), так и у независимых компаний. В этом году, еще с 1 сентября, был понижен коэффициент выплат по демпферу, и вот наложение этих факторов дало рост оптовых биржевых цен на автомобильный бензин и дизельное топливо на Санкт-Петербургской торговой бирже. Это стимулировало покупать на внутреннем рынке нефтепродукты и их экспортировать за рубеж так называемых «серых» экспортеров, про которых вы спрашивали. Это те компании, которые, по сути дела, являются недобросовестными участниками рынка, которые сами не производят нефтепродукты, а покупают их на внутреннем рынке, то есть покупают объемы, предназначенные для внутреннего рынка, и перепродают на экспорт.
Куда и как? У нас есть «Транснефть», по которой нефть совершенно прозрачно идет в Западную Европу по контрактам, есть танкерный флот.
Александр Новак: Мы говорим про нефтепродукты. Нефтепродукты разными способами экспортируются, в основном это морской транспорт. И в наши порты поставляется примерно 2/3 нефтепродуктов трубой, то есть нефтепродуктопроводами от нефтеперерабатывающих заводов, то есть там есть разветвленная сеть «Транснефти». А потом это переваливается на суда и экспортируется морем. А часть нефтепродуктов экспортируется железной дорогой или автомобильными перевозчиками. И сложилась такая ситуация, что из-за большой маржи, о которой я ранее сказал, можно было покупать на внутреннем рынке, на заправках или на бирже, и продавать на экспорт, потому что это было выгодно.
А куда они продают эти нефтепродукты? В Казахстан? Там вроде свое не дороже, даже дешевле. В Европу продать сложно. Подгоняют танкеры и заправляют дизель, а вывозят куда? Просто у нас сейчас география такая, что интересно, как это происходит.
Александр Новак: Туда, куда раньше продавали, туда и продают, потому что мы всегда экспортировали свои нефтепродукты в этих объемах.
Мы в Европу продавали, сейчас там не принимают.
Александр Новак: Не только в Европу, у нас в Латинскую Америку и в Африку везутся нефтепродукты.
То есть «серый» экспорт, в том числе танкерный, это в том числе и танкерные поставки?
Александр Новак: Да, у нас нефтепродукты, с учетом введения эмбарго с 1 февраля этого года в Европу, перенаправлены на другие рынки, то есть баланс рынка не изменился от объемов добычи, переработки и потребления. Если в одном месте, допустим, в Европе стали меньше или вообще перестали покупать наши нефтепродукты, значит, они стали покупать у других поставщиков. А эти поставщики не поставили на те рынки, на которые мы сейчас будем поставлять и поставляем. От перемены мест слагаемых общая масса не изменилась, увеличились только транспортные издержки.
А какие есть меры регулирования в отношении препятствования «серому» экспорту? Все-таки это проходит через таможню…
Александр Новак: Конечно, он не является незаконным, мы условно называем его «серым», то есть это не производители, которые ранее экспортировали, а любой перекупщик — любая компания или физическое лицо…
Может, купить, зафрахтовать танкер, загрузить — все это можно?
Александр Новак: Либо автомобильным способом вывезти, через железную дорогу. То есть сложился хороший бизнес, поскольку большая маржа была на экспортном рынке. Поэтому правительство первым делом запретило экспорт нефтепродуктов, чтобы насытить рынок внутренний. И мы увидели, что эта мера, которая действовала две недели, чуть больше, дала положительный эффект, поскольку у нас цены в течение буквально двух дней на бирже уменьшились значительно: тысяч на 15 по дизелю, на автомобильный бензин тысяч на 10. Сейчас там частично восстановились эти дифференциалы, но это нормально, потому что падение было слишком большим. Сейчас на бирже стабильная ситуация, но мы не должны были допустить затоваривания заводов. Как я уже в самом начале говорил, мы производим больше, чем потребляем внутри страны. Складировать некуда лишние объемы нефтепродуктов. Поэтому правительство приняло решение частично отменить запрет на экспорт по тем объемам, которые поставлялись в порты трубопроводным транспортом, это примерно 2/3 экспорта дизельного топлива. А самое главное, возвращаясь к вопросу об экономических стимулах запрета на экспорт перекупщиков, правительство ввело экспортную пошлину в размере 50 тысяч рублей за тонну для всех видов нефтепродуктов. Это касается только перекупщиков, которые самостоятельно не производят нефтепродукты, покупают на рынке. Таким образом, эта экспортная пошлина по своему размеру…
Приближается к живой цене…
Александр Новак: Значительно превышает маржинальность экспортных рынков. И если купить на биржевой цене сегодня, заплатить пошлину и повезти на экспорт, то ты будешь в убытке, поэтому эта экономическая мера не стимулирует покупать, а стимулирует оставлять на внутреннем рынке эти объемы. Но для крупных нефтеперерабатывающих заводов, которые всегда исторически поставляли на внешние рынки, в том числе формируя российский бюджет, сделаны исключения. Речь идет об экспортерах, которые являются производителями, и это касается заводов с установленным требованием мощности переработки более одной млн тонн. То есть мы восстановили, по сути дела, этими требованиями ту стандартную конфигурацию экспорта, которая была ранее. Это вынужденная мера.
А нужна вот эта свобода для экономики, для отрасли? До этого момента было: пожалуйста, покупай и вывози.
Александр Новак: Конечно. Для этого и существуют меры таможенного регулирования, чтобы регулировать поставки на экспорт и обеспечивать гарантированные поставки на внутренний рынок. И я еще не сказал об одной мере, самой главной: принято решение о восстановлении работы демпфера с 1 октября этого года, то есть этот инструмент будет продолжать работать, как и ранее с 2018 года, и он будет нивелировать колебания внешних рынков, с тем чтобы стимулировать поставки нефтепродуктов на внутренние рынки. Это решение уже принято.
То есть пошлины в 50 тысяч делают это невозможным?
Александр Новак: Конечно. Для этого и существуют меры таможенного регулирования, чтобы регулировать поставки на экспорт и обеспечивать гарантированные поставки на внутренний рынок. И я еще не сказал об одной мере, самой главной: принято решение о восстановлении работы демпфера с 1 октября этого года, то есть этот инструмент будет продолжать работать, как и ранее с 2018 года, и он будет нивелировать колебания внешних рынков с тем, чтобы стимулировать поставки нефтепродуктов на внутренние рынки. Это решение уже принято.
Что касается внешних рынков — по свидетельству абсолютно всех (западных в первую очередь) аналитических центров (в России официально вообще ничего не публикуется, но на Западе публикуется), ценовой потолок давно пробит, и дисконт по ценам Urals по отношению к Brent заметно сократился — по разным западным оценкам, до 10-15 долларов примерно. Я знаю, что мы традиционно сами не рассказываем об этом, я читал статьи в Bloomberg, где аналитики предлагают отменить ценовой потолок. Мотивируют это тем, что, во-первых, он не работают, во-вторых, потому что, как там пишут, Россия возит все теневым старым флотом, мы только создаем угрозу экологической аварии. Подспудно пишется о том, что греческий не теневой танкерный флот остался без заказов, британские страховые компании, которые традиционно финансово все это сопровождали, остались без заказов. Гипотетически, скажите, мы заинтересованы в том, чтобы отменили ценовой потолок, и мы бы начали возить все, как прежде, или это уже не нужно?
Александр Новак: То, что вы рассказываете, я тоже читал. Это первые нотки разума со стороны тех деятелей, которые приняли неразумное решение, в первую очередь политиков Европы, Америки, которые ввели ценовые потолки. Это тот инструмент, который никогда не использовался, и он не только неэффективен, он вреден, он может полностью исковеркать весь рынок и только принести негативные последствия, для потребителей в первую очередь. Поэтому, наконец-то, стали понимать, что это неработающий инструмент, абсолютно ненужный и приносящий вред, в том числе экологический. Но, что важно отметить, Россия никогда не признавала все эти потолки, даже когда они были введены. Вы помните указ президента о том, чтобы во всех договорах на поставку нефти и нефтепродуктов отсутствовали какие-либо упоминания об использовании такого покупательного потолка. И мы строго следим за этим, у нас создана рабочая группа под моим руководством с участием различных заинтересованных органов. ФТС предоставляется информация о том, соблюдают ли наши компании требования указа президента.
Уже Bloomberg подтверждает, что они соблюдают.
Александр Новак: Поэтому для нас без разницы, есть этот потолок или нет, но для рынка это плохо. Конечно, такие инструменты, которые попытались внедрить, показали свою неэффективность, поэтому появляются размышления о том, чтобы их отменить. Ну, конечно, это, наверно, правильно.
Я не верю, что кто-нибудь что-нибудь отменит в ближайшее время просто потому, что даже не важно, сработало или нет, есть просто политический визг.
Александр Новак: Я тоже не верю.
Это просто рассуждения, даже если все будут думать, что так [нецелесообразно], все равно [отменить] нельзя, потому что так можно далеко зайти. Тем не менее в логистике (это признание фактически западного сообщества) мы преодолели проблемы, которые должен был возвести ценовой потолок. А в расчетах за поставляемую нефть?
Александр Новак: С расчетами тоже все нормально, у нас осуществляются расчеты за нефтепродукты. Мы в большей степени сейчас уже перешли на расчеты в национальных валютах с теми покупателями, которые для нас являются основными, и расчеты в долларах и в евро минимизированы, если вообще не обнулены.
Ну наверняка, потому что по цене, которая давно вышла за ценовой потолок, нам не смогут через доллары и евро деньги перевести. Я могу предположить, что в долларах и евро должно быть около ноля. А в чем мы в основном получаем сейчас, насколько это работает?
Александр Новак: Честно говоря, не хотелось бы открывать коммерческие тайны наших предприятий, которые этим занимаются. Ведь самое главное, что продукция реализуется, деньги поступают в страну, в том числе обеспечивается импорт товаров, которые необходимы для производства. Чем больше мы говорим о том, что у нас все хорошо, тем больше желания у наших оппонентов дополнительно ввести еще какие-нибудь ограничения. Работа в этих условиях требует тишины, главное — результат. Нефтегазовые доходы выросли в этом году? Выросли. И они даже перевыполняются по результатам года, о чем нам недавно говорил Минфин. Поэтому мы работаем, компании работают, чтобы обеспечивать поставки на внутренний рынок и продукцию топливно-энергетического комплекса — на экспорт, и обеспечивать доходы бюджета для выполнения всех обязательств, в том числе социальных.
Не вдаваясь в подробности, есть общая статистика, она открыта официально, что порядка 40% российского экспорта оплачивается в рублях. Такая пропорция для ТЭК тоже характерна?
Александр Новак: Конечно, и в рублях оплачивается, и в валютах дружественных стран, и это основные механизмы расчета на сегодня.
Завершается Российская энергетическая неделя. Сюда приехали представители довольно многих стран, не всех, не так, как это было до 2022 года. Кто из новых иностранных партнеров проявляет значительный и новый интерес? Потому что, понятно, что нам тоже нужно диверсифицировать рынки сбыта энергетических ресурсов. Сейчас мы очень сильно от Индии и Китая зависим и вынуждены поэтому делать дисконт.
Александр Новак: Действительно, в этом году состоялась уже шестая Российская энергетическая неделя. Она уже стала серьезным международным энергетическим форумом, превратилась в серьезную международную площадку. В этом году интерес выше, чем в прошлом году. И несмотря на все вызовы, ограничения со стороны недружественных стран, количество участников растет. В этом году форум собрал около 4,5 тысячи человек из 82 стран. И мы видим, что в этом году гораздо большее количество министров посетили форум. Здесь много панельных сессий с участием иностранных компаний. Мы проводим двусторонние встречи, накануне даже провели межправительственную комиссию с Саудовской Аравией перед началом основной пленарной сессии. Если говорить о тех участниках, которые вновь приехали и проявляют интерес, — мы встречались с коллегами из Пакистана, приехал министр энергетики, чтобы обсудить вопросы сотрудничества по поставкам нефти, нефтепродуктов, по развитию трубопроводной инфраструктуры поставок, поставок сжиженного природного газа в Пакистан. Там очень хороший, большой и растущий рынок. Сегодня мы встречались с вице-президентом Венесуэлы, госпожой Родригес, она тоже прибыла в составе большой делегации. Что примечательно — приезжает очень большое количество иностранных делегаций, то есть приезжает не один министр, а со своими коллегами, которые участвуют в различных переговорах, сессиях, очень интенсивно идет этот процесс. И мы видим, что проявляется очень большой интерес к России, очень большой интерес к нашему энергетическому комплексу. Есть очень много стран из Латинской Америки, Африки, естественно, наши традиционные партнеры — Китай, Индия, Вьетнам тоже участвуют. Традиционно к нам приезжает венгерский министр иностранных дел, он же министр экономики, Петер Сийярто. Мы его ожидаем на молодежном дне, он планирует также участвовать в дискуссии с молодежью, с нашими студентами, будет очень интересное мероприятие, оно ежегодно проходит. И планируется, что в этом мероприятии примут участие около тысячи студентов. Я считаю, что форум идет вперед, он привлекает все большее количество участников, достигается большее количество договоренностей. Присутствуют очень много наших компаний, естественно, первых лиц, которые вели здесь переговоры с многими нашими участниками и зарубежными партнерами. Я считаю, что те цели, которые ставились, когда организовывали Российскую энергетическую неделю, достигаются.
Я по-другому поставлю вопрос. Как вы думаете, тот уменьшающийся дисконт, который сейчас есть на российскую нефть, в следующем году будет сокращаться? И если будет сокращаться, то благодаря чему? Я подразумеваю, что [сокращение возможно], если у нас будет больше разных стран, в которые мы отладим и логистику, и расчеты (то, о чем вы не хотите говорить вслух по понятным причинам, но что тем не менее является действительно сложным). С Индией и Китаем это все решено, но по этому и есть дисконт, потому что не со всеми странами получается.
Александр Новак: Понятно, что когда на рынке есть неопределенность, особенно это было в начале этого года, когда ввели жесткое эмбарго на поставки нефти и нефтепродуктов в Европу, дисконт вырос до 35-38 долларов за тонну. Это очень большой дисконт. Он возник из-за того, что было очень много неопределенности и страха перед тем, покупать ли российскую нефть и нефтепродукты. Кроме того, транспортные издержки увеличились, издержки на страхование, на фрахт танкеров. Но по истечении некоторого времени, после того как ситуацию стали регулировать, находить новых партнеров, договариваться о страховании и перестраховании нашими российскими компаниями — это значительно снизило риски и неопределенность, и дисконт снизился в августе — сентябре до примерно 11-12 долларов, то есть почти в 3,5-4 раза. Я думаю, что и дальше возможно снижение. Но в этот дисконт входит и стоимость фрахта, поэтому мы здесь ограничены себестоимостью перевозок, поскольку себестоимость перевозок все равно увеличилась по сравнению с Европой, стоимость фрахта теперь в 3-4 раза дороже. Да, есть потенциал по снижению дисконта, но он не предельный, дисконт все равно будет. Раньше на Urals по отношению к Brent дисконт колебался от 1 доллара до 4 долларов, сегодня с учетом транспортных издержек это могут быть дисконты и в 6-7 долларов по отношению к Brent при поставках в Азиатско-Тихоокеанский регион. Потенциал по снижению дисконта остался небольшой, долларов пять максимум.
Страновой круг покупателей расширится?
Александр Новак: Он и так широкий. Нет проблем со сбытом нашей продукции, есть, скажем так, конкуренция за покупку. И конечно, кто будет давать наиболее выгодные условия, тому и будут поставлять продукцию наши компании.
Уже два-три года на мировых рынках заметно и стало практически нормой партнерство России и Саудовской Аравии в тех добровольных ограничениях, которые принимаются для поддержания уровня цен. Но два-три года назад дискуссия шла вокруг того, что если цены растут, то на рынок очень быстро выходит американская сланцевая нефть. А сейчас об этом ничего не слышно. Что изменилось?
Александр Новак: Изменилось то, что сланцевая отрасль переживает непростые времена в Соединенных Штатах Америки, особенно после пандемии. Когда рынок рухнул во время пандемии, очень сильно пострадали сланцевики, поскольку они были закредитованы. И вот на сегодняшний день они никак еще не оправились от того стресса, который получила сланцевая отрасль. И что мы видим: что банки неохотно финансируют проекты сланцевый отрасли, это раз; второе — все боятся, что опять будет такое же обрушение, накопление убытков, если вдруг случатся какие-то события. То есть сланцевая отрасль очень чувствительна к любым колебаниям цен. Там очень короткий цикл: скважина, которая пробуривается для добычи сланцевого газа и сланцевой нефти, живет всего три-четыре года. Основной объем добычи идет в первый и второй год, потом идет резкое снижение. Конечно, для сланцевой отрасли изменения, которые произошли, очень серьезные. Мы видим, что туда нет инвестиций в тех объемах, которые раньше туда шли, чтобы постоянно обеспечивать увеличение количества пробуриваемых скважин. Поэтому отрасль на сегодняшний день стагнирует на примерно одном и том же уровне. Будем смотреть, как будет дальше развиваться ситуация.
Это надолго или это навсегда?
Александр Новак: Есть разные оценки на этот счет. Мы постоянно это обсуждаем, в том числе и в ОПЕК+, поскольку мы вынуждены и должны оценивать ситуацию в других странах, которые обеспечивают добычу и поставки на рынке, и однозначного мнения нет. Но надо смотреть и мониторить. Если говорить фундаментально, то тот уровень роста производства, который мы наблюдали в течение последних 10-15 лет, вышел на полку. Здесь возможно развитие в двух направлениях: либо отрасль оправится и будет расти такими же темпами, как раньше, или более низкими темпами, либо в принципе мы увидим снижение добычи в сланцевой отрасли. Посмотрим.
У нас как у страны, богатой углеводородами, все равно была программа развития альтернативной энергетики, и мы в общем-то радовались, когда у нас появлялись те или иные объекты, те или иные технологии. Сейчас как будто бы не до этого или это не совсем так?
Александр Новак: Не совсем так. Потому что у нас продолжают реализовываться программы поддержки строительства генерирующих мощностей, основанных на солнечной и ветровой энергии. Ежегодно вводится большое количество генерирующих мощностей. На сегодняшний день мы ввели уже около шести тысяч мегаватт мощностей солнца и ветра. Эта программа рассчитана на 12 тысяч мегаватт. Но самое главное, что себестоимость в принципе снижается, и мы видим, что в перспективе будет паритет по себестоимости. Поддержка будет с точки зрения субсидирования за счет участников рынка снижаться, и строительство соответствующих генерирующих мощностей будет конкурировать с другими нашими генерирующими объектами, такими, как объекты на основе производства из газа, угля либо гидроэлектростанции, атомные электростанции. Что касается цифр — лет десять назад у нас на балансе вообще не было возобновляемых источников энергии, имею в виду энергию солнца и ветра, сейчас их уже 2%. В перспективе мы планируем, что где-то к 2035 году их может быть уже до 10%, а к 2050 году может быть и 20%. Но для нашей страны, на самом деле, нет необходимости делать ставку только на это. У нас есть и гидроэнергетика — 20% на балансе, и атомная энергетика — 20% на балансе, об этом говорил вчера президент, у нас есть дешевая и высокоэкологичная газовая генерация — 45%. Уголь занимает на балансе всего 12%. Если сравнивать с другими странами — например, в Германии это 25%, в Соединенных Штатах Америки тоже в районе 25-30%. У нас высокoэкологичный и дифференцированный баланс, у нас всего понемногу примерно в одинаковых объемах. У нас будет еще чуть-чуть расти доля возобновляемых источников энергии, замещая в большей степени угольную генерацию. В целом мы считаем, что изначальной политикой была политика по реализации различных источников энергии, и она и будет продолжаться, и есть частичное увеличение долей солнечной и ветровой энергии.