В рамках Петербургского международного экономического форума главный редактор Business FM Илья Копелевич побеседовал с председателем Счетной палаты Алексеем Кудриным.

Первый вопрос из актуального: сегодня все цитируют министра финансов Антона Силуанова о том, что ФНБ полностью выйдет из доллара и увеличит долю в юанях, в евро, непонятно, в чем еще 30% будут, может быть, в каких-нибудь вложениях в инфраструктурные проекты, в инфраструктурных облигациях. Тем не менее доллар не упал. Само по себе это решение, на ваш взгляд, чем продиктовано?
Алексей Кудрин: Мне кажется, что это решение продиктовано исключительно санкциями. Если санкции уже постепенно переносятся на финансовый сектор, то, конечно, расчеты в долларах могут быть осложнены. И вообще, любые расчеты в долларах проходят через банки США, которые уполномочены Федеральной резервной системой. То есть все транзакции в долларах до российских банков видны. Но здесь есть и информационная составляющая, и опасения, что могут закрыться какие-то каналы расчетов. И чтобы Россия по-прежнему свободно оперировала своими активами, своими накоплениями, видимо, решили перевести в другие активы. В мире есть несколько активов, соответствующих по уровню стабильности, надежности доллару США. Они мониторятся, есть специальные рекомендации Международного валютного фонда о таких активах. Конечно, к ним относятся и евро, с недавних пор и юань, и фунт стерлингов, и еще ряд валют: иена, швейцарский франк, австралийский доллар, канадский доллар.
То есть это решение продиктовано политической обстановкой?
Алексей Кудрин: И санкциями, да.
В некоторых комментариях звучит, что мы, может быть, не верим в стабильность доллара (действительно, он в последнее время несколько снижается к корзине валют).
Алексей Кудрин: Стабильность доллара будет высокой по сравнению с другими валютами еще достаточно долгое время.
Счетная палата под вашим руководством в последнее время проводила целый ряд интересных и громко прозвучавших исследований. Конечно, нам запомнилось, например, исследование о корпорации поддержки среднего и малого бизнеса. В результате проверки вы пришли к выводу, что только 1% средств...
Алексей Кудрин: Там было сказано гарантий. Именно 1% всех компаний малого и среднего бизнеса пользуется поддержкой в том или ином виде — там и гарантии, и кредиты — корпорации развития.
У нас много разных институтов и корпораций поддержки, развития: «Роснано», «Сколково», РВК — их невозможно перечислить. Государство создавало и создает все новые и новые государственные и квазигосударственные компании, через которые бюджетные, государственные деньги шли на поддержку бизнеса. Насколько эта поддержка бизнесу помогла?
Алексей Кудрин: Во многих случаях помогает. Безусловно, есть случаи, где это может быть существенной поддержкой. Но это охватывает очень небольшой круг бизнеса. Как правило, это не имеет решающего значения для развития бизнеса. На бизнес больше влияют общие принципы инвестиционного климата: налоговая политика, регуляторная политика, всякого рода надзорная деятельность, свобода в части технического надзора или технических стандартов, по которым все обязаны работать, только любая продукция должна соответствовать требованиям безопасности. Все эти меры регулирования и налоги больше влияют на инвестиционный климат, чем всякого рода поддержка. Поэтому скорее поддержка институтов развития имеет очень фокусированное направление: кто-то поддерживает только инновации, кто-то — только инновации в IT, кто-то — инновации в венчурных формах и так далее. Это очень узкофокусированный вид поддержки. Так что сказать, что институты развития могут изменить ситуацию в принципе в бизнесе, невозможно.
Стоит ли сделать какие-то выводы политического характера из этих заключений Счетной палаты? [Отменить], например, такую форму помощи.
Алексей Кудрин: Пожалуйста, мы по такому фонду поддержки моногородов высказались, и он закрыт. Мы сейчас высказались по институтам развития Северного Кавказа, тоже показали, что никакого дополнительного [влияния] на ВВП в этом регионе [не было]. Может, там и откроют, в конечном счете, горнолыжные туристические курорты, но сейчас, за период становления и даже частичного начала работы, существенного эффекта нет. На этих объектах даже обозначилась минимальная занятость. Повторяю, такого эффекта, который влиял бы на весь регион в целом, не произошло.
У нас уже много лет бюджет к концу года недорасходует триллион рублей. Это еще объяснимо в какие-то тучные годы, но это произошло и в кризисный 2020 год. С чем это связано и не является ли хронической болезнью государственных финансов? Ведь эти деньги собраны, они изъяты из экономики. Но они не поступают обратно.
Алексей Кудрин: Я бы назвал это плохим планированием. Если не подготовлены площадки для стройки, проектно-сметная документация, не пройдены процедуры тендеров или они нарушены или отменены, в конечном счете складываются эти величины неиспользованных средств. Где-то тендеры проведены, но исполнитель не смог подготовить эту продукцию, сдать мост, здание, по разным причинам, может, у него свои причины — платежеспособность, способность сделать эти технологии. Может, больше времени на это ушло. В этом смысле причины есть. И мы не требуем в последнее время [спешки], министерства говорят: лучше уж мы отложим, пусть деньги лучше сохранятся, чем мы оплатим и примем некачественную работу. Это, может, даже и лучше зачастую, и многие себя так оправдывают. Но, конечно, триллион рублей, замороженных от общества, от развития и поддержки страны, — это слишком много. Поэтому сейчас и правительство поставило себе задачу активнее и качественнее планировать свои расходы. Это вопрос планирования.
Но ведь это хроническая история. Одного желания в этом году этого избежать недостаточно. Есть какая-то структурная причина, потому что это происходит из года в год.
Алексей Кудрин: Во-первых, у нас очень забюрократизированы многие процедуры. Даже в государственном расходовании, государственной активной деятельности. Очень много разрешительных барьеров нужно преодолеть. Поэтому правительство недавно приняло целый ряд мер, когда оно изучило эти процедуры и сократило часть из них, оптимизировало. Конечно, на мой взгляд, есть и такие причины: мы зачастую избыточно пытаемся поддерживать некоторые отрасли, [выделять] некоторые субсидии для бизнеса, которые просто даже не выбираются.
Например какие?
Алексей Кудрин: Разные, в том числе по поддержке бизнеса, по кредитованию, по вложению в капитал в расчете на определенные инновации. Есть такие вещи. Создается резерв, и потом [деньги предоставляются] по мере предоставления бизнеса — а бизнес не обратился. Есть, например, резерв для социальных выплат безработным. А безработных оказалось меньше. Ну и слава богу! Поэтому эти деньги зарезервированы. Или выплаты социального характера по мере обращения. Мы рассчитали одну цифру, а население обратилось за меньшей. Такое тоже бывает. Вот когда [сумма, за которой обратились], больше, тут уже добавляют, а когда меньше, деньги сохраняются, их потом перераспределяют в конце года. Это правильное резервирование. Но, в общем-то, большая часть, 90%, конечно, это плохие процедуры, плохое планирование внутри министерств и ведомств.
Если говорить в целом, я к вам обращаюсь уже не как к председателю Счетной палаты, а как к Алексею Кудрину, который автор и создатель общей финансовой конструкции — бюджетное правило и так далее. У нас в этом году, в течение пандемийного года, больше всего получил бюджет. Растет огромными темпами Фонд национального благосостояния, растет сбор налогов. При этом реальные доходы населения сокращаются. В разные стороны пошли две эти истории — государственные финансы и то, что у людей. Требует ли это, на ваш взгляд, какого-то принципиального пересмотра нашей финансовой политики?
Алексей Кудрин: Я об этом уже говорил. Конечно, прошлый год был сверхтяжелый, правительство неплохо справилось со своими задачами. Я считал, я называл меры, что можно было и больше поддержать. Сейчас, я думаю, ситуация стабилизируется, тем не менее остается для целого ряда групп бизнеса сложная, и меры поддержки, кстати, сохраняются. Скорее этот год переходный. Правительство по-прежнему тратит больше, чем могло бы тратить, примерно на 1,5 трлн рублей, для поддержки этих антикризисных мер. Я говорил, что важнейшими мерами становятся меры поддержки бедных. У нас даже с учетом прошлого года, когда был кризис, бедность снизилась благодаря масштабным мерам поддержки бедных через семьи. Вы знаете, что семьи с детьми получили большую поддержку — через ежемесячные пособия, временные пособия, и это, может быть, как раз сбило пик бедности. Мы думали, что бедность скорее вырастет, но она снизилась, слава богу. Но бедных остается много — больше 17 млн человек, и в основном, большая часть, это семьи с детьми. То есть даже уже принятые меры еще недостаточны. И я говорил, что можно выполнить цель по снижению бедности в два раза в ближайшие три-четыре, даже два-три года. И на это ресурсы у государства есть. Правительство, насколько я знаю, готовит определенный план по поручению президента, который он озвучил в послании, по-моему, к 1 июля [должны] предложить эти меры. Так что посмотрим. Я надеюсь, они будут более системными, более глубокими, масштабными. Потому что то поколение детей, которое сегодня растет, и повторю, миллионы семей находятся в таком положении, требуют поддержки. Это я бы сейчас серьезно усилил. Но, конечно, благосостояние будет расти, если будет стабильный экономический рост. Надеюсь, в этом году рост пойдет вверх. Но пока мы ожидаем, что в ближайшие три-четыре года рост будет на уровне 2-2,5%. Этого, конечно, недостаточно для бурного роста российской экономики, для того, чтобы сохранить свое место в мировом развитии и долю в мировой экономике. Поэтому все-таки правительство должно в более долгосрочном аспекте подумать, как поддерживать экономический рост. Здесь нужны большие меры, в том числе структурные. Тех мер, которые принимаются сейчас, пока еще недостаточно.
Весь мир все с нарастающей силой говорит о скором отказе от нефти и газа, что, мне кажется, не может не пугать тех, кто нас сейчас слушает. Большинство россиян привыкли полагаться на эти главные ресурсы, которые обеспечивают значительную долю нашей экспортной выручки. Мало того, что они там будут сокращать потребление нефти, газа, угля, все ближе тот день, когда экспорт разных других товаров будет в том числе определяться размером углеродных выбросов при производстве этих товаров. Эта повестка постепенно входит в Россию. На ваш взгляд, с достаточной ли оперативностью мы реагируем на то, что происходит в мире? Или, может быть, вообще стоит переждать и там перебесятся на этот счет?
Алексей Кудрин: Мир уже определился и выбрал свою стратегию в части использования углеводородов. Пожалуй, за последние полгода произошел решающий поворот в прогнозировании всех этих процессов. Если раньше об этом говорили, что когда-то это наступит, что больше будет электрических двигателей, электромобилей, когда-то будут меньше использовать технологии или материалы, сделанные на основе углеводородов, то за последние полгода, на мой взгляд, переосмыслена эта ситуация. Я смотрю большую часть статей, которые в серьезной литературе выходят, и сейчас, за последние полгода, пик таких прогнозов. Все основные мировые агентства, которые занимаются энергетикой, нефтью, экономикой, переосмыслили эти процессы. Пик потребления нефти в мире мы пройдем в ближайшие годы, в этом десятилетии. Конечно, катастрофа в этот момент еще не наступит, но в течение 15-20 лет произойдут достаточно большие структурные изменения. Например, к 2035 году 50% всего парка автомобилей будет уже электромобилями, а в Китае — 75%. А к 2050 году, а в некоторых странах и к 2040-му, будет запрещено использование бензиновых двигателей, в принципе нельзя будет выехать на бензиновом двигателе. Если Россия не перестроит свое потребление и свои технологии, то, условно говоря, мы доедем до границы на бензиновом двигателе, а потом должны будем пересесть на другой автомобиль, как сейчас иногда у наших железнодорожных локомотивов и вагонов меняют колесные пары, чтобы перейти на другую колею. Мир может оказаться в таком положении, что вы не сможете строить или завозить откуда-то какие-то вещи, которые имеют так называемый углеродный след. Россия производит больше всего таких товаров, и Россия с точки зрения эффективности экономики больше всего потребляет энергоносители, основанные на углеводородах. Допустим, наши самолеты не смогут летать, если будут на керосине. В этом смысле это супервызов. В общем-то, я считал, что этот форум должен быть посвящен этому, что мир совершенно меняет свое представление. Я не думаю, что мир перебесится или это какой-то спекулятивный эффект, а потом вот все вернутся к каким-то другим срокам. Сама эта инициатива для бизнеса, которая называется ESG (экологическое, социальное и корпоративное управление), захватила предприятия. Теперь кредиты будут выдаваться на проекты с учетом процента углеводородного следа, который потом этот проект будет за собой нести. То есть сейчас эти правила серьезно изменятся. Такого масштаба регулирования в части снижения углеводородного следа не было вообще в истории, и уж точно центральные банки никогда в этом не участвовали. А теперь вступили в силу центральные банки, они будут регулировать работу компаний. Вы знаете, крупная нефтяная компания, не помню какая…
Суд в Голландии обязал Shell достичь каких-то результатов по ESG не к 2050 году, а к 2035-му.
Алексей Кудрин: Да, поэтому компании начинают менять свои бренды и отказываются от известнейших мировых брендов, существовавших по сто лет, чтобы показать, что они меняются и в своей публичной политике тоже меняются. Они становятся более диверсифицированными и начинают вкладываться в альтернативные виды топлива, возобновляемые источники энергии. В этом смысле действительно мы стоим на рубеже перемен, не только связанных в целом с четвертой промышленной революцией, с цифровизацией, которая через 10-15 лет сделает половину действующих профессий уже невостребованными. Я уж не говорю, что сейчас уже начинают бухгалтеров и юристов увольнять, потому что та часть рутинной работы, которую они раньше выполняли, переходит на роботы. Но, мы знаем, самая востребованная профессия — это водитель автомобиля, а будут беспилотники и так далее. Но цифровизация в десятки раз повышает производительность труда. Машина на основе искусственного интеллекта сама анализирует процессы перевозки, торговли, сама назначает необходимые масштабы перевозок, заказывает трейлеры, заказывает соответствующие специфические меры передвижения и так далее, то есть все это теперь делают и будут делать машины. В этом смысле это, конечно, масштабный переход. Часть людей старого поколения может потерять, если государство не поддержит. В этом смысле нужна переподготовка, создание других рабочих мест. Но молодежь, скорее всего, от этого выиграет, у нас будут более творческие работы, менее рутинные, будет интереснее жить.
На что мы деньги-то должны потратить? Мы пока не участвуем в этой публичной заявочной кампании — к какому году мы чего достигнем, у нас этого нет вообще, и мы не понимаем, сколько мы должны на это потратить.
Алексей Кудрин: Все страны возьмут эти обязательства добровольно в рамках выполнения так называемых целей устойчивого развития (ЦУР). Счетная палата в прошлом году дала свой обзор выполнения нашей страной целей устойчивого развития. Потом правительство России сделало добровольный доклад о выполнении нами целей устойчивого развития. Там все эти моменты и содержатся. И сейчас наконец-то назначен уполномоченный по целям устойчивого развития — Анатолий Чубайс. А мы знаем его напор и активность…
…и приверженность возобновляемой энергетике, за что его, конечно, критиковали несколько лет.
Алексей Кудрин: Да, но сейчас окажется, что он на коне, окажется, что он что-то умел предсказать и предвидеть. И в этом смысле Россия имеет определенные технологии. Сейчас ей надо будет на этом сосредоточиться. Поэтому надеюсь, что в ближайшие три-четыре года будет реальное осмысление Россией, она возьмет на себя определенные обязательства. Но я бы хотел, чтобы это было и в той самой стратегии правительства, которая сейчас готовится и которую мы вот-вот увидим. В этом смысле надеюсь, что все уровни власти и бизнеса переосмыслят это и успеют в этот поезд.