В рамках Петербургского международного экономического форума с президентом — председателем правления ВТБ побеседовал главный редактор Business FM Илья Копелевич.

Андрей Леонидович, на этом форуме многие ожидали, что будет как-то заявлена стратегия «зеленого» перехода в России. Поскольку это то, что де-факто произошло в мире, мир формулирует определенные требования. Что ожидали, то и произошло. Судя по тому, что объяснил президент сегодня, как вы поняли наши действия? Там не прозвучало цифры, насколько мы должны в целом как экономика поставить себе национальную цель к какому-то году снизить выбросы. Речь шла о том, что мы должны углеродные единицы иметь, то есть поглощать [выбросы]. Прежде всего — ваша трактовка.
Андрей Костин: Я не скажу, что мир перешел к этому. Я беседовал и здесь, на форуме, и до этого со своими коллегами — из Западной Европы, с банкирами. Сейчас этот процесс только формируется. Действительно, инвесторы начали говорить: давайте мы лучше вложим сюда, что у вас там... Но сказать, что сегодня даже на Западе сформулирован «зеленый» устав с пониманием о том, что такое «плохо», [можно], а что такое «хорошо», мы еще не знаем. Этот процесс займет какое-то время. Дискуссия идет. В феврале у нас была создана комиссия по устойчивому развитию в ЦБ. Нужен набор критериев, по которым мы определяем, как дальше работать. Плюс сегодня президент говорил, и я с этим согласен: нам все-таки нужна своя повестка. Мы сейчас создали в Петербурге компанию по утилизации отходов вместе с правительством Петербурга и «Интер РАО». Мне кажется, сегодня для нас более жгучая проблема — что делать с этими отходами, иначе мы крупнейшие города завалим мусором. Это проблема более острая, чем даже вопрос выбросов. На самом-то деле за последний десяток лет мы чуть ли не в два раза снизили уровень выбросов. И тут еще надо смотреть, вот президент тоже сказал — леса, сколько они поглощают, чего? Тоже нет международной методологии [подсчетов]. На Западе говорят, лес поглощает в два раза больше, в два раза меньше — а как это измеряется? Не очень понятно. И третье: нам, конечно, придется все равно учитывать этот фактор. Запад сильно сел на эту тему, мы сегодня тоже об этом говорили на нашей панели: сегодня миллиард людей в мире вообще живут без света. Вот им точно наплевать, это углеводород, нефть, газ или уголь. У них лампочки Ильича нет, нечего даже вкручивать. И эти вопросы тоже надо обсуждать — хорошо, когда речь идет о Европе, она маленькая, у них там все есть, они ветряки ставят.
Но у них нет леса. А у тех, у которых нечего вкручивать, пока джунгли.
Андрей Костин: Это тоже верно, да. Поэтому тема очень важная, понятно, мы не должны ее пропустить, мы не должны отстать. Но и бежать впереди паровоза я бы тоже не стал. Европа начала вводить потенциальные ограничения для российских компаний, но сегодня Путин хорошо сказал: «Посчитайте, что выгоднее? Может, лучше посадить дерево у вас в районе, чем покупать углеводородную единицу где-то у кого-то на Западе». Поэтому здесь я думаю, что нам лучше смотреть за своей экологией. Мы все в этом заинтересованы, мы сами этим дышим, наши дети здесь живут. И, конечно, последствия экологической катастрофы могут быть чудовищными. Поэтому мы сами здесь заинтересованные лица. Кстати, Россия, далеко не худший, по-моему, здесь игрок.
Если говорить практически: и в банковской сфере появилось понятие «зеленого» кредита. Вы сами о нем рассказывали. Сейчас можете сформулировать, каковы его критерии, в чем его плюсы с бизнесовой точки зрения?
Андрей Костин: Не критерии. У нас порядка 45 млрд выдано на «зеленую» энергетику. Если даешь деньги на развитие солнечных батарей или солнечных станций или ветряков, мы, конечно, считаем, что это «зеленый» кредит, потому что он идет исключительно на цели «зеленой» энергетики. Если мы размещаем облигации РЖД и они направляются на определенные нужды, то это считается тоже «зеленой» облигацией. Но сказать, что у нас имеется четкий набор представлений, насколько то «зеленее», чем это, пока нельзя. Но повторяю: есть отрасли, по которым такое понимание есть.
А такой кредит выгоден? Он длиннее? Чем он отличается с точки зрения привлекательности? Почему за него надо бороться и доказывать, что мы возьмем деньги на то, чтобы уменьшить количество выбросов? Как доказывать, мы поняли, никто еще не знает.
Андрей Костин: Пока он скорее имеет выгоды, когда речь идет об иностранных инвесторах, которые готовы, кстати, идти на какие-то здесь [уступки]. Мы поднимали с Центробанком тему, чтобы были, может быть, другие методы регулирования, более мягкие. Но ЦБ этого делать не хочет. Государство пока какого-то набора субсидий или прочего [не предоставило], тоже пока речи об этом нет. Но, я думаю, рано или поздно правительство сделает, они заняты этой программой, как я понимаю, она где-то, наверное, на выходе. Думаю, что будет предусмотрен ряд мер, которые бы стимулировали в том числе и «зеленое» кредитование.
Но слово мелькает уже на каждом углу — «Москва выпустила «зеленые» облигации». Почему они «зеленые» — потому что они на электробусы или на строительство метро? Мы еще далеки от критериев.
Андрей Костин: Электробус — это, наверное, действительно лучше, чем двигатель внутреннего сгорания в автобусе. Поэтому он считается «зеленым», наверное. Хотя это тоже большой спор между противниками и сторонниками этого, что на электрическую эту батарейку может уйти куда больше топлива, чтобы создать ее, чем на машину. Просто перераспределяется загрязнение. Сегодня, кстати, была интересная дискуссия, я говорил с крупными иностранными производителями нефти. Они, честно говоря, тоже немного в шоке. По их словам, под давлением правительства и общественного мнения некоторые крупнейшие европейские компании сделали заявление. Я думаю, что они там за 20 лет сократят производство в два раза. А мы уверены, что через 20 лет у нас спрос так упадет? Я — не очень. Посмотрите, что происходит с тем же автомобильным транспортом. Вот сколько лет мы уже эти батарейки делали и прочее, а что, много очень электромобилей бегает по Москве? А если брать Индию или Китай — там тоже пока немного.
У них огромные цели, особенно у Китая, кстати, по электромобилям они обычно если что-нибудь провозглашают, то [все глобально].
Андрей Костин: Тоже верно, но вот по Европе и по Америке пока все-таки этот процесс еще не очень быстрый. [Представители нефтяной отрасли сомневаются], что потребность в нефти так упадет, и в этом плане мы, может быть, будем бенефициарами, мы и те же катарцы и саудиты, которые вряд ли будут так резко сегодня ставить цели по ограничению производства.
Продлена льготная ипотека — в других параметрах, с сокращением размера кредита, с повышением процента. Вот вы бы лично что сделали со льготной ипотекой? Это ведь предмет больших споров.
Андрей Костин: Я думаю, что как раз результат этих споров, разницы в позиции правительства и подходах ЦБ — то, что решение носит такой компромиссный характер. Это постепенное все-таки, наверное, сворачивание льготной ипотеки, но поэтапное, оно больше, наверное, затронет ипотеку в Москве и в Питере, в меньшей степени — ипотеку в регионах, где более дешевое жилье.
Но временами более дорожающее, в Сочи подорожало оно гораздо больше.
Андрей Костин: Есть ведь и другие факторы роста. Вот то, что сегодня президент говорил. Обязательно отразится на стройке, если поднимется цена на металл, все строительство подорожает, безусловно. Я вообще сторонник боле активного вмешательства государства и более активных расходов. Но самое интересное, что здесь оппонентом дешевой ипотеки был даже не Минфин, как обычно. Мы привыкли, что Минфин денег не дает. Тут был оппонентом Центральный банк. Я говорил сам с председателем ЦБ, два аргумента. Первое: сильно возрастает закредитованность населения, и это плохо. Второе: при этом не улучшается ситуация в силу того, что дорожает жилье. Вот эти два аргумента сильно действуют. Можно спорить, не спорить, бог его знает. Я считаю, что, конечно, наши люди имеют право на то, чтобы иметь достойное жилье, и этого надо достигать любой ценой — дешевой ли ипотекой, государственными инвестициями, ростом благосостояния людей, не знаю. Но президент сегодня важную вещь сказал насчет того, что он четко стоит на своей позиции: семьи с детьми должны получать привилегии, эта линия продолжается. Это хорошо. Конечно, это еще и вопрос демографии, у нас, к сожалению, население не только не растет, но и сокращается.
Вы говорите, дорожает стройка. Очень дорожает труд, потому что нет мигрантов. Тут вы фразу обронили, к которой я хочу вернуться, насчет заключенных на стройке БАМа. [Вы сказали, что у вас от этой фразы бегут мурашки.] Сегодня профильный вице-премьер Марат Хуснуллин говорит: «Хорошо». Хотя нам все девелоперы комментируют и говорят: ну, во-первых, их очень мало по сравнению с дефицитом рабочей силы, который возник. Это главный, кстати, драйвер сейчас роста себестоимости. Так почему у вас бегут мурашки от этой фразы, чисто эмоционально объясните или рационально?
Андрей Костин: Руководители ряда крупнейших компаний, где планируется использовать [заключенных], они говорят — дорого и прочее, но я не знаю, надо смотреть. Надо тогда начать с чистого листа и посмотреть, насколько это будет в интересах и самих структур, которые будут использовать и тех людей, которые находятся в заключении и которым действительно это, может быть, заработок хороший может обеспечить и нормальную жизнь цивильную, когда они работают на таких стройках. Я очень эмоционально воспринимаю вообще проблему репрессий, как будто я через себя ее пропускаю, и поэтому для меня сама идея немного пугающая. Я думаю, что мы не имеем права это забывать, это часть нашей истории, даже просто в память о тех людях, которые пострадали, и погибли, и были убиты. Я думаю, это большая рана в жизни нашей страны, и тут надо, мне кажется, действовать аккуратно. Если это будет совершенно с чистого листа какой-то хороший проект, ну, посмотрим.