«Все истории о «вредных ГМО» — фейки или плохая наука»

Александр Панчин: Все живые организмы — мутанты, включая нас с вами. То есть мы генетически отличаемся от наших предков. Какие-то мутации хорошие, какие-то вредные, какие-то нейтральные. А ГМО называют таких мутантов, которые были получены в лабораториях человеком. Хотя, казалось бы, совершенно не важно, каким образом мутация возникла — из-за того, что ошибся фермент, который удваивает молекулу ДНК, пытаясь ее копировать, или то же самое сделал генный инженер. Важны лишь последствия мутаций — как они изменили организм.

Поясню на примере. Есть порода быков бельгийская голубая. Они имеют мутацию, из-за которой у них очень развиты мышцы. Эти животные большие и крупные, и хотя журналисты часто ошибочно называют их ГМО, они — натуральны, без ГМО, и выведены селекцией. А вот мышки, которым сделали ту же самую мутацию с помощью генной инженерии — уже ГМО. Хотя мутация та же и свойства те же. Так есть ли смысл вообще использовать слово ГМО? Мне кажется, что нет. Есть конкретные организмы с конкретными свойствами и мутациями. Термин «ГМО» не имеет биологического смысла, только юридический.

Александр Панчин: Поскольку ГМО — юридический термин, то есть формальные списки растений и животных, которые считаются ГМО. Например, в Канаде есть генно-модифицированный лосось. Известно, чем он был модифицирован, какую мутацию там сделали, и с помощью специальной методики можно понять, является ли некий конкретный лосось одним из тех, которые были сделаны в лаборатории. Если да, тогда мы его называем ГМО. При этом, например, если в подпольной лаборатории создать организм с новой мутацией, едва ли кто-то ее обнаружит и докажет, что это ГМО. Потому что, как я уже сказал, ГМО от не ГМО ничем принципиально не отличается, только своим происхождением. При этом практически любые мутации встречаются в природе, включая, и горизонтальный перенос целых генов от одних организмов к другим. Без всякого участия человека.

Александр Панчин: Расширился арсенал методик для внесения новых мутаций. Люди по-прежнему используют селекцию, агробактериальную трансформацию (когда растениям передают гены особые агробактерии), по-прежнему могут брать просто бактерии и добавлять к ним в среду последовательности ДНК, которые те при определенных условиях охотно захватывают. Но добавилось самые интересные из последних инструментов для генной модификации: «молекулярные ножницы», которые называются CRISPR-Cas9, и некоторые похожие технологии, позволяющие нам очень точечно делать разрезы в ДНК и указывать, в какое именно место в геноме нам нужно что-нибудь встроить. То есть раньше мы в некоторой степени опирались на случайность. Допустим, мы хотим получить генно-модифицированное растение. Простые инструменты позволяют нам встроить ген, например, устойчивости к вредителям, в геном растения. Но где именно этот ген встроился, мы узнаем постфактум, прочитав ДНК этого растения. То есть сначала мы создаем сорт и только потом сможем проверить, где у него произошло изменение. Если нас утраивает, где именно оно произошло, мы его сохраняем. По сути, нам все равно приходилось заниматься селекцией. Сейчас проверки никуда не делись, но благодаря появлению намного более утонченных методов мы действительно можем направить нужный ген в нужное место.

Александр Панчин: Из-за того, что сильно удешевились методы чтения ДНК, сейчас ничто не мешает полностью прочитать геномы растений или животных, над которыми ставились опыты. Можно посмотреть все возможные генетические изменения, которые могли случайно совпасть с теми, которые вы делали.

Александр Панчин: Если мы говорим именно о генно-модифицированных организмах, используемых для создания продуктов питания, стандартом являются две вещи. Во-первых, эквивалентность. Вы должны посмотреть на состав различных микроэлементов различных ключевых молекул между исходным сортом и тем, который получился. Если по составу эти организмы особо ничем не отличаются, то это называется эквивалентные сорта или породы. Во-вторых, стандартные эксперименты на животных. Такой продукцией могут кормить цыплят, грызунов, в разном соотношении добавляя ее им в пищу, и смотреть на их здоровье.

С проверкой на безопасность ГМО заморачиваются намного больше, чем с проверкой на безопасность не ГМО. Непонятно, почему, ведь важно, какая именно возникла мутация, а не то, каким образом она там возникла. Бывали примеры в истории, когда продукты, полученные селекционным путем, оказывались с мутациями, делающими их более вредными для человека. Например, так случилось с картофелем сортов «Ленапе» и «Магнум-бонум». Они оказались сортами с высоким содержанием соланина, и об этом не знали, пока их не выпустили на рынок. Но из-за того, что присутствует общественный скепсис по отношению к ГМО, их подвергают более тщательным проверкам, чем большинство сортов, которые где-либо используются.

Александр Панчин: Самый простой и известный метод генной модификации растений основан на том, что в природе есть агробактерии, которые живут в почве и умеют в своих целях переносить собственный генетический материал в клетки растений. Они заставляют клетки растений активно делиться и производить питательные вещества для бактерий. Генные инженеры просто подсмотрели, как это делают бактерии и сделали так, чтобы бактерии переносили в растения нужные человеку гены, а не те, которые они переносили раньше.

Если мы говорим вообще про первые попытки генетически модифицировать что-то человеком, то надо отметить селекцию Люди влияли на эволюцию генов живых организмов задолго до открытия молекулы ДНК. Селекция — это форма генетического изменения популяции. Современная кукуруза сильно отличается от той кукурузы, которую ели наши предки, именно за счет того, что там были случайные мутации. Селекционеры отбирали мутантов с нужными им свойствами.

Если же говорить о первых направленных генетических изменениях в лаборатории, то можно вспомнить как вообще было сделано открытие, что именно ДНК отвечает за передачу наследственной информации. Ученый по имени Фредерик Гриффит проводил эксперименты на бактериях. У него были патогенные бактерии, инъекция которыми смертельна для грызунов. Если [бактерии] убить нагреванием, то их останки уже не убивают животное. Но если эти останки смешать с безобидными бактериями, последние сами становятся опасными. Потом еще одна группа ученых доказала, что для такой передачи свойств необходимо, чтобы от патогенных бактерий осталась ДНК. А теперь мы понимаем, что по сути Гриффит сделал генетически модифицированный штамм бактерии. Сейчас создают генно-модифицированные растения и животных, микроорганизмы. Даже были истории про первых генно-модифицированных человеческих эмбрионов, из которых в Китае, по заявлению ученого Хэ Цзянькуя, родились близнецы.

Если мы говорим про генную инженерию в сельском хозяйстве, то ей тоже достаточно много лет. Точно больше двадцати. Началось все с генно-модифицированных помидоров, из которых сделали томатную пасту определенного типа. Когда эта продукция, сделанная генными инженерами, только создавалась, ей хвалились, она считалась инновационным продуктом. Это было и частью маркетинга. А потом, увы, ГМО впали в общественную немилость.

Александр Панчин: В теории, можно легко представить создание плохого ГМО. Например, можем взять ген, который кодирует какой-то токсичный белок, и сделать токсичное растение. Но если мы говорим про ГМО, которые создаются на практике, их делают не для того, чтобы кого-то отравить. Их создают для пользы обществу. Из ГМО, которые используются в качестве пищи, примеров, которые были бы вредными или потенциально вредными, мы не знаем.

Все истории о «вредных ГМО» — фейки или плохая наука. Есть, например, смешная история, когда какой-то сайт фейковых новостей написал про то, как человек съел рыбу с геном помидора и умер. Эта история была полной выдумкой, но очень многие СМИ ее ретранслировали. Я до сих пор получаю ссылки на эту новость, с вопросом о подтверждении/опровержении. В ответ кидаю подробный разбор этой истории, который делал Алексей Водовозов. На практике от ГМО пока не умер ни один человек.

Вторая очень нашумевшая история — про французского ученого Сералини, который кормил крыс генно-модифицированной кукурузой и обычной, сравнивая результаты. У него даже была статья в приличном научном журнале, где говорилось, что ГМО вызывает повышенную вероятность развития онкологических заболеваний. Но проблема была в том, что у не было статистического анализа. А если его сделать, станет понятно, что все различия находились в рамках случайного разброса. Причем у крыс этого вида в принципе к полутора годам жизни возникает рак в 40% случаев. Поэтому так же можно сказать, что те крысы, которые не ели ГМО, тоже заболели раком. В итоге статью отозвали из научного журнала под большим массивом критики к авторам, которые поступили некорректно, сделав громкие выводы из ничего.

Александр Панчин: Таких примеров мы не знаем. Теоретически, такое можно было бы сделать, если бы кто-то захотел. Все, что выпущено на рынок, нормальное, так что различать тут особо не нужно. Нет такого класса объектов как «ГМО». Например, сорта яблок антоновка и желтый налив просто разные. Так же и ГМО — они отличаются как базовым сортом, который использовался изначально, так и тем, какая новая мутация была привнесена. Ну и селекционные сорта отличаются: то, с чего начиналась селекция и по какому пути она шла. Если мы хотим разбираться в научном плане, какие продукты более полезные, какие более вредные, то нужно каждый сорт, каждый конкретный организм изучать отдельно, а не мешать все в кучу. И вопрос о том, ГМО это или нет, на самом деле абсолютно нерелевантный. Разнообразие внутри группы не ГМО-продуктов больше, чем различие между ГМО и не ГМО-вариантами одного и того же продукта.

Александр Панчин: Вообще истерия на тему ГМО присутствует во всем мире. Другое дело, что в России запрет выращивания ГМО был на государственном уровне, что, на мой взгляд, является очень антипротекционистским решением в плане развития наших биотехнологий: из-за этого мы можем очень сильно отстать. Но это скорее вопрос к нашему государству, чем к населению, которое примерно такое же, как и везде. Во всех странах встречаются активистские группы, которые борются с ГМО.

ГМО, к сожалению, сильно не любит «Гринпис», хотя, казалось бы, многие из генно-модифицированных растений и животных могли бы помогать защищать окружающую среду. Например, растения, которые устойчивы к вредителям. Они позволяют меньше использовать инсектициды, которые, в свою очередь, убивают пчел и других безобидных или даже полезных членистоногих. А пчелы в некоторых регионах вымирают. Их можно было бы спасать, меняя систему сельского хозяйства. Но вот почему-то у «Гринпис» принципиальная позиция, что ГМО — это очень плохо, причем во всех проявлениях. Это досадно. В международном сообществе таких примеров много. Когда пытались вводить некоторые генно-модифицированные сорта на Филиппинах, в частности золотой рис, богатый бета-каротином, местные жители вытаптывали засаженные им поля. Люди боятся того, чего не понимают, а страшилки очень легко распространяются через СМИ. В итоге каждый человек что-то такое слышал, что вот есть какие-то экспериментальные, страшные растения и животные, которыми нас кормят, и все пугаются. Напрасно.

Александр Панчин: Закон говорит о том, что в окружающую среду нельзя выпускать ГМО. В лабораториях создавать можно, продавать — тоже. То есть на рынке, в магазинах могут быть продукты, сделанные из генно-модифицированных организмов. Правда, это совсем не те продукты, которые ожидают люди. Многие говорят: «Яблоки, помидоры стали невкусными, потому что ГМО». Это все байки, потому что генно-модифицированных яблок и помидоров в России на прилавках вы не найдете в принципе. Это все обычная селекция. С некоторой вероятностью в магазине вы найдете генно-модифицированную картошку, кукурузу, ГМО-соя может быть использована в составе каких-нибудь сосисок. Все это разрешено. А вот если бы вы в России разработали очень полезный генно-модифицированный сорт какого-нибудь растения и захотели бы его выращивать, создать продукцию, которая могла бы в итоге возникнуть на рынке, у вас бы ничего не вышло. Потому что растение придется где-то выращивать массово, в полях. А это незаконно. Я еще люблю шутить: существуют такие генно-модифицированные аквариумные рыбки, которые светятся в ультрафиолете. И вот если выпустить такую рыбку в унитаз... вопрос к юристам: является ли это выпуском ГМО в окружающую среду и будет ли нарушением закона?

Александр Панчин: Здесь все-таки нужна поправка: некоторые ГМО могут быть полезными относительно обычных аналогов, а другие — просто нейтральны. Грубо говоря, растение, которое устойчиво к вредителям, больше ничем не отличается. Оно не полезнее, но и не вреднее — оно просто устойчиво к вредителям. Это для формирования правильной картины мира. Да, есть отчеты Национальной академии наук, есть отчеты ВОЗ, Еврокомиссии, есть крупные обзоры в научных журналах, с выводом о том, что никаких отличий между ГМО и не ГМО не находят.

Александр Панчин: Сложно сказать. Пишем научно-популярные книги, читаем лекции, даем интервью. Я не знаю, что еще мы можем сделать. Может быть, можно попросить журналистов, чтобы они меньше пиарили различных сомнительных «экспертов», которые тиражируют ничем не обоснованные страшилки. Очень много по телевизору в России раскручивали доктора биологических наук Ирину Ермакову, которая в итоге договорилась до того, что ГМО — это вообще инопланетные технологии. Такой подход, когда представляют две точки зрения, где ученый скажет что-нибудь заумное и непонятное, а другой эксперт скажет: «Смотрите, ГМО вызывает у вас ВСЕ» — и дальше перечислит огромный перечень болезней. Все сразу пугаются. У людей выключается критическое мышление. Они верят на слово, несмотря на то что эти заявления ни на чем не основаны, кроме как на фантазии. Но это уже никого не волнует. Информация, которая пугает, лучше передается и лучше запоминается. Она вызывает у людей сильную эмоциональную реакцию, типа «А!!! Меня же травят!» И ведь так приятно сказать всему миру, что тебя травят, и от этого все проблемы.

Александр Панчин: Из крупных международных документов — уже вышеупомянутые доклады Национальной академии наук США, Еврокомиссии. Есть обзор в журнале Critical Reviews in Biotechnology. С научно-популярным сложнее, я в 2015 году написал научно-популярную книгу «Сумма биотехнологии», потому что на тот момент не знал о существовании хороших книг, где бы очень подробно приводились и разбирались все аргументы противников ГМО. А вообще, есть довольно много научно-популярной литературы, которая рассказывает про молекулярную биологию в целом. Даже просто знания о ДНК, о том, откуда берутся мутации, тоже окажутся полезными, чтобы понимать, почему это мифы, почему научное сообщество всерьез не воспринимает эту истерику на тему ГМО. Есть довольно много научно-популярных книг про биологию, например, «Самая главная молекула» Франка-Каменецкого. Да и банальные школьные учебники. Если человек знает молекулярную биологию, маловероятно, что он будет верить в страшилки.

Александр Панчин: Мне кажется, есть несколько факторов, которые повлияли на появление этих страшилок. Еще до Сералини была одна известная скандальная история, это работа Арпада Пуштаи, который говорил, что картошка с геном, который кодирует белок лектин, по своим воздействиям на желудок грызунов отличается от картошки, которую отдельно посыпали этим лектином. Там тоже были проблемы и со статистическим анализом. Но еще до выхода статьи Пуштаи сильно раздул выводы в СМИ и инициировал скандал. Кто-то из рецензентов написал, что статью нужно опубликовать, чтобы все увидели, насколько она плохая. В итоге статью взяли в хороший журнал, потом ее, конечно, раскритиковали, но не учли, что сам факт публикации уже запустил волну страха. А про опровержение мало кто узнал. Тем самым эта история тоже сыграла определенную негативную роль в истории общественного восприятия ГМО. Но тогда, скорее всего, это сложно было предвидеть.

Второй момент — развитие того, что называется органическим сельским хозяйством, которое очень модно и прибыльно. Идея в том, что вы можете продавать все то же самое, но намного дороже. Нужно только сказать или написать на упаковке, что ваши продукты натуральные, природные, естественные, без ГМО. Есть такая картинка, на ней нарисованы две одинаковые упаковки хлопьев, и на одной из них написано «без асбеста» и комментарий: «ненавижу того маркетолога, который первым до этого додумался». Это реальный прием, который очень хорошо работает. Вы можете придумать слова, которые вызывают хорошие ассоциации и плохие. Дальше вы на свою продукцию лепите хорошие слова и пишете, что у вас нет плохих, делаете это частью маркетинговой кампании, как будто ваша продукция лучше продукции конкурентов. На этом можно сильно поднять цены. И поскольку есть люди, которые могут себе позволить тратить большие деньги на продукты, то они будут такое покупать, не важно, что дорого. «Ведь это полезнее!»

Александр Панчин: А вы зайдите в любой супермаркет и увидите, как часто пользуются такого рода приемами. Реально задумаетесь, а много ли вы знаете про те слова, которые написаны на упаковках. «Содержит это» или «не содержит». Если взять медицину, или косметологию, там происходит все то же самое. Например, крем со стволовыми клетками. Любой человек, который хоть что-то понимает в биологии, осознает, что крем со стволовыми клетками — это абсурд. Стволовые клетки — это клетки, которые делятся и сами собой возобновляют погибшие клетки организма. Если пересадить человеку стволовые клетки другого человека, первому, скорее всего, будет плохо. А стволовые клетки растения не смогут превратиться в стволовые клетки человека — это тоже абсурд. Из-за того, что стволовые клетки ассоциируются у многих людей с омоложением, восстановлением, регенерацией, крем со стволовыми клетками пользуется большим спросом. Такого рода примеров очень много.

Александр Панчин: Конечно, это бред. А я видел презервативы и концерт Стаса Михайлова без ГМО.

Александр Панчин: Есть огромные сети супермаркетов, которые специализируются на том, что они называют эко-, биопродукцией. Но есть варианты, когда это могло бы быть честным. Например, у людей есть представление, что нужно заботиться о животных. Поэтому некоторые фермерские кооперативы позиционируют себя так, что они заботятся о зверушках, дают коровам погулять. Поэтому их продукция дороже. Или если кто-то из этических соображений считает, что лучше такое ведение животноводства, ладно, это честно. Зачем приписывать такой продукции волшебные свойства? То, что она становится полезнее, нигде не доказано. И в целом на бренде «эко», «био», «органик», существуют огромные корпоративные бизнесы, которые, как бы смешно это ни звучало, имеют статус в том числе и транснациональных корпораций.

Александр Панчин: Там может быть генно-модифицированная соя, из которой сделали белок, использованный в изготовлении соевого мяса.

Александр Панчин: Да, так и есть. Почти весь инсулин сегодня произведен с помощью генно-модифицированных микроорганизмов. Во-первых, его можно сделать идентичным человеческому, а во-вторых, можно сделать и разные варианты инсулина, которые будут лучше человеческого. Например, позволяющий сделать инъекции более редкими. Есть вариант инсулина, который, например, дольше циркулирует в крови, то есть немного по-другому метаболизируется, но при этом оказывает тот же эффект. Это позволяет создать более комфортное существование пациентов, которые используют такой инсулин.

Есть много разных вариантов, на разные случаи жизни, разные диверсификации инсулина. Но это не единственный вариант генно-модифицированного лекарства. Сейчас дошли до того, что можно лечить некоторые виды онкологических заболеваний — взять хотя бы лейкемию. Есть методики, когда у человека берут клетки иммунной системы, их модифицируют специальным механизмом, позволяющим распознавать некоторые раковые клетки, затем возвращают их обратно, и они эти раковые клетки уничтожают. Вот это и есть ГМО-лекарство. Или, например, есть история про немецкого мальчика с ГМО-кожей. У него врожденное заболевание, из-за которого кожа очень легко повреждается, воспаляется, инфицируется, — буллезный эпидермолиз. Ему грозила смерть, как и другим пациентам. У него взяли клетки кожи и пересадили туда правильную копию того гена, который был у него поломан. Вырастили пласты кожи, пересадили ему на тело, и теперь его жизни ничего не угрожает. Или еще пример — гемофилия. Это тяжелое наследственное заболевание, которое сегодня лечится с помощью генной терапии. Человеку вводят специальные генно-модифицированные вирусы, которые несут ген, несущий фактор свертывания крови, которого пациенту не достает. А вирусы подобраны таким образом, чтобы они попадали в клетки печени. Вирус при этом как таковым вирусом не является: он не размножается, не вызывает какой-то болезни. Он — просто оболочка, а в оболочке ген. Таким образом нескольких пациентов полностью вылечили, им больше не нужны инъекции фактора свертываемости крови. Генно-модифицированные микроорганизмы могут использоваться, например, для создания различных витаминов.

Александр Панчин: Джанкфуд никак не коррелирует с генной инженерией. Что теоретически может в магазине или ресторане быть генно-модифицированным? Картошка, соевый белок, кукуруза. Это основное.

Александр Панчин: Все зависит от качества этих продуктов: как они делаются, из чего состоят. Если в них будет содержаться все то же самое, что и в обычном мясе, то никакой разницы вы особо не заметите. Может быть, будет даже полезней.

Александр Панчин: Сейчас технологии такого рода удешевляются. Надо понимать, что есть разные варианты идей этого «мяса будущего». Есть идея про то, как выращивать мясо из клеток животных в определенной среде, и тогда это будет действительно мясо. Или придумывают какие-то вещи из растительных компонентов. Это разные истории. Эти продукты будут отличаться и вкусом, и консистенцией, и составом, и ценой. Но во всех этих случаях, при наличии конкуренции, при наличии развития технологий, цены падают. Такие продукты становятся массовыми и более доступными. В растительном мясе вы используете растительные компоненты, пытаетесь с помощью каких-то добавок или каких-то комбинаций растительных продуктов создать имитацию вкуса мяса. Была история про искусственный бургер, который очень дорого стоил. Там реальное мясо, просто полученное нетрадиционным способом: оно было не вырезано из животного, а выращено в пробирке. Здесь речь идет о воссоздании волокон, чтобы были ожидаемые от мяса вкусовые ощущения.

Александр Панчин: Есть история про лечение генетических заболеваний с помощью генной инженерии. Это вмешательство в геном, да. Мы устраняем генетический дефект, исцеляем гемофилию, буллезный эпидермолиз. А есть история про китайского ученого, который сделал близняшек с предположительной устойчивостью к ВИЧ. Хотя не факт, что они будут устойчивы к ВИЧ, но попытка такая была.

Александр Панчин: Это как сказать, «Если человек съест вареное яйцо, он сварится». Если он съест ГМО, он не модифицируется генетически. Гены так не передаются. Для того, чтобы что-то генно-модифицировать, требуется достаточно сложная процедура, достаточно сложная технология, которая не всегда срабатывает, даже когда мы целенаправленно пытаемся ее применить. Например, генная модификация растений с помощью агробактерий работает далеко не на всех растениях, а только на некоторых. Поэтому странно было бы ожидать, что так просто человек может модифицироваться от того, что он съест ГМО.

Александр Панчин: Я подозреваю, что это просто вопрос незнания. Люди не знают, что это такое, не понимают этих технологий. Для них это какая-то магия. Были опросы, когда людей спрашивали о том, у всех ли растений есть гены или только у генно-модифицированных. Большинство отвечало, что гены есть только в генно-модифицированных растениях. Люди не знают, что такое гены, что такое ДНК. Для них это все загадочные слова, которые они не понимают. Я думаю, что основная причина в этом. Если бы они понимали, отношение было бы, скорее всего, совершенно иным.

Александр Панчин: Если говорить про медицину, то самый революционный — мальчик с пересаженной кожей. А если мы говорим вообще про биологические системы и использование генной инженерии, на меня очень большое впечатление произвела работа, где сделали бактерий, у которых есть целая логическая цепь, основанная на генах и их продуктах. Когда на них светят светом, то в зависимости от того, какая длина волны у этого света, активируются некоторые белки, которые запускают работу генов, из-за которых производится пигмент, который окрашивает бактерию в тот цвет, который соответствует цвету света, который на нее падает. То есть, если вы светите на бактерию зеленым, она становится зеленой, синим — становится синей, светите красной — красной. Они сделали трехцветную светопередачу. Если посветить какой-нибудь цветной картинкой, плашка бактерий станет фотокопией этой картинки. Эта работа меня впечатлила именно тем, что там очень нетривиальная схема, как генно-модифицированная бактерия по-разному реагирует на разные условия.