Когда закончится ремонт московских улиц? Сколько он стоит и откуда власти берут деньги на реконструкцию? Поедут ли машины быстрее по дорогам, которые сужают, и все ли было продумано с установкой бордюров посреди проезжей части? О будущем широких тротуаров зимой, о гарантийных сроках на ремонт и строительство дорог и, конечно, о реновации — на главные вопросы, волнующие москвичей, в прямом эфире Business FM ответил мэр Москвы Сергей Собянин главному редактору радиостанции Илье Копелевичу.

Три дня до Дня города, три дня до окончательного завершения всех работ. Подавляющее большинство моих знакомых неделю назад очень сомневались, что к этой дате это все «расчехлится». То, что я видел, в основном уже все закончено, поэтому не знаю даже, уместен ли мой вопрос на эту минуту, успеют ли закончить все? Кстати, всех интересует, что будет тем, кто вдруг не успеет.
Сергей Собянин: Действительно объемы работ уже выполнены, и опасения насчет того, что мы уйдем в зиму, что это все будет разрыто и продолжаться бесконечно, полностью беспочвенны, тем более, что, наверное, у нас есть уже какой-то заслуженный авторитет в этих работах. Мы каждый год выполняем достаточно большие объемы работ. В этом году они беспрецедентно большие, с одной стороны. С другой стороны, они происходили в совершенно немыслимых условиях: лета практически не было, лили проливные дожди. Можно себе представить людей, которые ковыряются в этой грязи под проливным дождем. Вспоминается замечательный фильм про Павку Корчагина, когда они героические подвиги комсомольские совершали, когда в такое ненастье они прокладывали железную дорогу — все напоминает эту картинку. Поэтому я хотел сказать «спасибо» тем людям, которые провели этот огромный объем работы, сделали не только в срок, но и качественно. Конечно, многие работы будут продолжаться, имеется в виду и установка каких-то архитектурных форм, особенно озеленение, потому что нам предстоит огромный объем высадки деревьев.
Те, кто прошлись по Садовому кольцу, говорят, урн не хватает.
Сергей Собянин: Да, урн не хватает, остановки общественного транспорта не везде установлены и так далее, но это уже не влияет на движение, на жизнь в целом. Самая главная работа, которую нам предстоит сделать, — это высадка деревьев, которая будет проходить в ноябре-декабре и осенью.
Сразу обрушится, не знаю, справедливая или нет критика: зачем сажать под зиму?
Сергей Собянин: Так под зиму только и надо сажать, потому что если сейчас высадить деревья, они просто не выживут, и вам любой специалист, который занимается выращиванием деревьев, скажет, что нужно сажать деревья как раз в ноябре. В конце ноября, в начале декабря и весной, тогда выживаемость деревьев просто на порядок выше. Летом деревья сажать вообще категорически нельзя, это пустая трата денег.
Самый главный вопрос, который волнует всех москвичей, особенно тех, кто провел это лето за рулем с трудом, с большим дискомфортом — по понятным причинам — о чувстве меры. В меру ли все это, в первую очередь ширина тротуаров? В среднем ширина тротуара на Садовом кольце составит 12,5 метра, а водителям, которые в пробках, кажется, что это им не хватает места, а на тротуаре пусто. Насколько вы уверены в том, что именно такая пропорция будет идеальна для всех?
Сергей Собянин: 12 метров — это в среднем, как вы сказали. Там, где необходимо, уже тротуары, где необходимо, сделаны дублеры. Выделены уже отдельными заездами парковки, которые не мешают в целом движению машин. У нас уже есть опыт. Первый сегмент Садового кольца был реконструирован в прошлом году, и на этом участке движение было даже лучше, чем до реконструкции. Я уверен, то же самое будет и по другим секторам Садового кольца. Пока идет разгрузка, выгрузка материалов и так далее, оно еще неполноценно работает, есть определенные трудности. Тем не менее мы все объекты, которые реконструируем, во-первых, прогоняем на математический анализ и прогноз, что будет после реконструкции, поэтому каждое решение по параметрам улицы, по направлению движения, осознано и рассчитано. Во-вторых, после реконструкции мы следим, как изменился трафик на этих улицах. Ни на Тверской, ни на Арбате, ни на Моховой движение не ухудшилось по сравнению с тем, что было раньше. Я уверен, что и после реконструкции этого года движение будет с не меньшей скоростью идти, и пропускная способность улиц не уменьшится. Происходит сужение только за счет выравнивания полос с точки зрения того, что в одном месте восемь полос, в другом четыре, в другом три, образуется горловина, и она ни к чему хорошему не приводит, во-первых, и плюс мы приводим ширину полос от танковой, советской, к европейской норме.
Вот этот анализ по опыту прошлых лет нигде не дал сбой? Все так, как рассчитывали, и происходит?
Сергей Собянин: Практически нигде у нас нет снижения трафика, по крайней мере, ни по одной серьезной улице я этого не вижу.
К сожалению, еще напугали сейчас власти прогнозом по трафику: готовьтесь, автомобилисты: сейчас, в начале сентября, будет опять 8-9 баллов. Я хочу сказать, многие забыли, что до начала ремонта у нас в действительности огромной редкостью стали девяти- или десятибалльные пробки в Москве, естественно, во время ремонта они вновь появились в огромном количестве эпизодов, и вот сейчас опять такой прогноз. Это связано только с предстоящей погодой, или все-таки могут быть какие-то другие факторы?
Сергей Собянин: Я думаю, что это все вместе. Во-первых, окончание работ, во-вторых, совершенно отвратная погода, плюс огромное количество людей, которые возвращаются из отпусков. Вчера было больше 2 тысяч ДТП, такая арифметика: если в городе больше 2 тысяч ДТП, считай, что девятибалльные пробки обеспечены. Все это вместе дает такую синергию. Тем не менее, я должен сказать, что мы с трудом боремся с нарастающим объемом трафика. За последние годы количество машин с 3 млн увеличилось до 4 млн, это только в Москве, не считая Московской области. За семь лет на миллион. И на полмиллиона увеличилось в Подмосковье. Это огромный объем трафика. Более того, мы сейчас видим, что половина всех машин на дорогах — это не московские машины, это ближнее Подмосковье или других регионов. Москвичи стали больше пользоваться общественным транспортом. Но Москва еще является неким транзитом, через который проходит огромное количество машин, так как она окружена другим регионом, где поперечных связей практически нет. Надеюсь, что когда будет построен ЦКАД, ситуация несколько изменится, Московская область получит свои связки утренние, свой МКАД, который уменьшит мотивацию двигаться через город.
Коротко по дизайну наших новых улиц, по поводу работ, которые в прошлом, позапрошлом году проводились. У многих, кто ездит, опасения: там, где улицы стали однорядными, — что если произойдет ДТП с участием двух-трех машин? Эти улицы смогут разъехаться?
Сергей Собянин: Разъезжаются, конечно. Полиция доезжает, разъезжаются, работают эвакуаторы, которые при необходимости могут выехать и на тротуары. Возьмите Большую Никитскую, у нас же в большой период времени одна полоса движения, раньше было три. Все три полосы, как правило, были заняты припаркованными машинами, для движения иногда оставалась не то что одна, вообще ни одной. Большая Дмитровка стояла напрочь. Я даже помню, когда в Совете Федерации работал, все эти мучения добраться до него. Сейчас движение стало намного лучше, хотя всего осталась одна полоса, так что ничего в этом страшного нет, движение как минимум не ухудшается.
Еще сейчас из того, что увидели только что на Садовом кольце, которое уже поехало более-менее: треугольнички, которые раньше были просто белым нарисованы на асфальте, а теперь они стали с высокими бордюрами, и от многих автомобилистов слышно, что происходят аварии, они на них налетают, не успевают повернуть.
Сергей Собянин: Незаконченные проекты. Конечно, должны быть яркие четкие обозначения, буфера, чтобы это было безопасно. Вопрос дней для того, чтобы довести до конца такие проекты.
Как раз ко Дню города?
Сергей Собянин: Да.
Еще одно сомнение москвичей. Вот мы видим широкие тротуары, красивые, прекрасные, очень чистые, планируется, что на них будет много людей, будут парклеты — не известное пока большинству слово, то есть сидячие места, скамейки, там, где можно прекрасно проводить время.
Сергей Собянин: Неизвестное, а вид этих пешеходных улиц Москвы? Заставленных кафешками летними, улиц, на которых гуляет огромное количество москвичей — это уже не диво.
Что будет зимой? Парклеты все-таки надо убирать, сидеть будет холодно. На велосипедах ездить зимой? Большие сомнения. И самое главное, люди прошлой зимой жаловались, что плитка очень скользкая, она зимой более скользкая, чем асфальт. Это подтверждается и исследованиями.
Сергей Собянин:Не согласен, никакими исследованиями это не подтверждается. У нас была такая кризисная ситуация, помните ледяной дождь, когда было достаточно много травм, и первое обращение было такое — а это из-за того, что плитку положили. Мы делали серьезное, детальное исследование по всему городу. Количество травм что на асфальте, что на плитке было одинаковым. Не зависит от этого, зависит, скорее всего, от своевременности технологии…
Наш народ приспосабливается, но временами трудно.
Сергей Собянин: Не в этом дело. Надо действительно следить за такими аномалиями, которые стали повторяться все чаще и чаще, в том числе ледяные дожди. Для этого выставлены специальные корзины с гранитной крошкой, чтобы можно было мгновенно разбрасывать ее, вовремя готовить все необходимые мероприятия по уничтожению этого гололеда, так что это вопрос уже, скорее всего, эксплуатации.
Я прочитал Григория Ревзина, известного урбаниста, который безмерно поддерживает тот проект большого общественного пространства, который вы начали. Он тоже на плитку жалуется, говорит, что в Стокгольме при определенной температуре нашли технологию, как ее обрабатывать вовремя, потому что она дольше остается холодной, поэтому на ней образуется больше наледи. Мы можем это сделать, как в Стокгольме?
Сергей Собянин:Я с ним согласен. Григорий действительно прав, нужна специальная технология, график работы, регламенты, мы все это сделали. И после той ситуации с ледяным дождем извлекли определенные уроки, и после каких-то экстремальных ситуаций уже не было, хотя перепадов погоды в Москве более чем достаточно. Что касается стокгольмского опыта, в Москве в своем время решили тротуары реагентами не убирать, сказали, давайте мы песочком будем посыпать, так как видите, в Стокгольме так делают. И что получилось? Получились огромные наслоения на тротуарах, которые потом обледенели, это привело к тому, что тысячи людей попали в травмпункты Москвы. На этом эксперимент закончился. Можно такой же эксперимент увидеть на Бульварном кольце, которое нельзя убирать реагентами, и на срединной части Бульварного кольца, там порой возникают крайне неприятные ситуации. Мы получаем огромное количество жалоб жителей, но мы просто там жесткую уборку вводить не можем.
Я обобщу вопросы про лето и зиму. Все-таки нужны ли нам такие широкие тротуары в Москве, зимой, так же, как летом?
Сергей Собянин:Они такие, насколько можно позволить. Еще раз скажу: у нас нет задачи ухудшить автомобильное движение, мы для автомобиля оставляем ровно столько, сколько необходимо для сохранения трафика, и чтобы вообще город вобрал этот трафик в себя. Поэтому тротуары разные. Например, на Тверской, вторая часть Тверской от реконструкции, от Пушкинской до Белорусского — там тротуары остались в тех же параметрах, которые и были, и ни на метр они не расширены. Поэтому вот вопрос задачи и конкретной ситуации. А в целом количество пешеходов на улицах Москвы, там, где мы провели реконструкцию, увеличилось от двух до четырех раз.
Это и лета, и зимы касается?
Сергей Собянин:И лета, и зимы. А зимой, когда проводятся особенно городские фестивали, то же «Путешествие в Рождество», количество людей просто зашкаливает. Действительно огромное количество, 1-2 января сам наблюдал эту картину — люди шли просто колоннами как на какой-то демонстрации. Город начинает жить другой жизнью, другая уже манера поведения горожан. Если раньше ты выходил из метро, бежал до работы и обратно, сегодня можно прогуляться по городу, посмотреть на его красоту, освещение, почувствовать себя горожанином, который находится в красивой, удобной, комфортной среде. Кстати, постоянно употребляются слова «тротуары», «плитка» и так далее, но программа «Моя улица» — это далеко не это, это, во-первых, прокладка всех подземных коммуникаций. Коммуникации, которые 50 лет не ремонтировались, и все равно это нужно было делать. Это освобождение от огромного количества проводов, из-за которых неба не видно, которые накопились пучками за десятилетия постсоветского периода. В советское время такого себе не позволяли. Это также освобождение от ненужной рекламы, самостроя. Не мне вам рассказывать, бурно обсуждалось....
Бурно и противоречиво!
Сергей Собянин: Да. Также это касается фасадов исторических зданий, упорядочения парковки, освещения, архитектурной подсветки. Это совсем другой стиль города. Это не вопрос тротуаров — это другой город.
Про Бульварное кольцо поговорим, мне кажется, надо рассказать людям о том, что их ждет. Бульварное кольцо, наверное, для пешеходов — самая интересная часть, и парк «Зарядье», который, к удивлению многих, открывается уже в эти выходные. Расскажите чуть подробнее, как все это задумано, и почему там все это появилось.
Сергей Собянин:Вы помните, что все проекты по благоустройству в городе в мое время начинались именно с Бульварного кольца.
А мне кажется, что с Парка Горького почему-то.
Сергей Собянин:Я не говорю про парки — я говорю про дорожную сеть, бульвары; именно с бульваров мы начали, занимались ими с 2011 года. Сегмент за сегментом полностью реконструировали сами бульвары. Затем в прошлом году сделали внутреннюю дорожную часть и пешеходно-тротуарную, и в этом году — наружную. Таким образом, с бульварами закончили. Это хорошая, качественная, реконструированная часть города, знаковая. Помимо этого образовалось несколько новых площадей — та же Новая площадь, Старая площадь, Славянская... знали вообще, что такие есть?
Я знал, про историю Москвы еще с детства читал. Но парк на Славянской площади для меня недавно стал открытием, когда я шел через него пешком.
Сергей Собянин: На самом деле, реально этих площадей не было, это было просто некое пространство — грязноватое, сероватое, заставленное машинами и так далее. Как вы правильно сказали, кульминацией Бульварного кольца становится парк «Зарядье» с очень большой историей — спорной, конфликтной. Все мы прекрасно помним, что там было...
Мы помним, как долго не могли решить, что делать после.
Сергей Собянин: Да, и там стояло все разваленное... началась битва за это место. Коммерсанты бились за то, чтобы построить тут огромный коммерческий квартал, в полмиллиона квадратных метров. Парламентарии бились за то, чтобы там создать парламентский центр. Все эти споры закончил президент, сказал: «Нет, никакого парламентского центра там строить не будем, давайте отдадим городу, пусть он делает парк». Я считаю, это гениальное решение. В Бульварном кольце за всю историю Москвы никогда не было построено ни одного парка. Это первый парк в его границах. Причем не просто парк, а уникальный, с уникальными аттракционами, инженерным обеспечением, филармонией, парящим мостом и так далее. Заканчиваем работы, надеюсь, что ко Дню города все остальные работы там завершатся. Конечно, дальше надо будет работать над филармонией, это отдельный объект, хотя внешне он будет уже закончен. Внутри там предстоит еще около года проводить работы. Все остальные объекты практически полностью готовы.

Теперь идеологические вопросы: к чему это нужно? Я позволю себе утверждать, у меня нет такой социологии, но мне кажется, что большинство автовладельцев в Москве почти уверены, что их хотят ограничить в их передвижении, и даже, может быть, не только по центру, но и уже за его пределами. Особенно летом это обострилось из-за громадного ремонта. Да, мы все знаем, машин в Москве очень много, их становится все больше. Во всех крупных городах мира это происходит. Я в 1993 году жил в Лондоне, ездил там на метро, жил на одной ветке с лондонским Сити и с удивлением видел, что весь вагон заполнен белыми воротничками, они все в метро путешествовали. И тем не менее для москвичей это неприятный сюрприз, к которому нужно долго привыкать. Понимает ли это мэрия и готова ли она идти на какой-то компромисс с автомобилем?

Сергей Собянин: Мы не боремся с автомобилистами. Наоборот, те изменения, которые происходят по регулированию парковочного пространства, регулированию движения, они в первую очередь направлены на улучшение трафика, чтобы автомобилисты могли пользоваться своим автомобилем. Вы вспомните 2012 год, когда припарковаться было негде, проехать было невозможно. Все стояли в пробках по восемь-девять баллов, это не редкость была, а стандартная ситуация...
Это была норма для вечера или утра. Но сейчас об этом все забыли. Вспомнили с началом реконструкции…
Сергей Собянин: Конечно, это такая история сезонная, и, надеюсь, что она закончилась. Те меры, которые мы принимаем, направлены на то, чтобы люди могли ехать на своем автомобиле. Другой вопрос — дайте возможность и альтернативу развивать, общественный транспорт, чтобы человек мог выбирать, где ему выгоднее и удобнее ехать — на метро, автобусе, на такси или на своем автомобиле. Такого объема дорожного строительства, который ведется в Москве в эти годы, не было никогда за всю историю. Мы в год строим около 100 километров дорог, и что это за дороги? В основном это эстакады, тоннели, развязки, 14 развязок крупнейших на МКАД реконструированы, восемь вылетных магистралей с эстакадами, дублерами и так далее реконструированы. Строятся Северо-западная хорда, Северо-восточная хорда, Южная рокада и так далее, такого громадного объема строительства никогда не было. Если бы мы боролись с автолюбителями, мы бы просто обнулили эти деньги и сказали: ну и езжайте, как хотите. Наоборот огромные ресурсы, самая главная статья расходов в инвестициях, это как раз развитие улично-дорожной сети, с одной стороны. С другой стороны, мы должны заботиться и о пешеходах, и о тех, кто пользуется общественным транспортом. Должен сказать, что в часы пик, вообще, на всякий случай, две трети москвичей пользуются общественным транспортом. Две трети! И, конечно, нужно обеспечивать развитие метрополитена, и покупку нового подвижного состава, и прекрасную уличную сеть — те же тротуары, освещенность, безопасность и так далее. Так что автомобилисты могут быть спокойны, мы с ними не боремся.
Мне кажется, многие сейчас вас слушают, но не чувствуют это в своей жизни. Ремонт и стройка — это прекрасно, когда они уже закончены, но они пока никак не заканчиваются. А пока они происходят, они препятствуют движению. У нас будет тот момент, когда мы этим всем насладимся?
Сергей Собянин: В центре города мы завершили практически все работы.
То есть на ближайшие годы это все?
Сергей Собянин: Остались буквально локальные какие-то улочки, переулочки, которые вообще влиять на улично-дорожную сеть центра города не будут. Возьмите главные улицы центра города. Тверская — полностью закончена, Бульварное кольцо — полностью закончено, Садовое — полностью, Новый Арбат — закончен.
Там перечислять можно до бесконечности.
Сергей Собянин: Я говорю о главных. Какие еще улицы нам реконструировать. Поэтому еще раз говорю: да, и сеть вокруг Кремля, кремлевское малое кольцо тоже закончено, набережные в этом году основные заканчиваются, поэтому историческая часть города, реконструкция завершена. Вылетные магистрали мы с самого начала реконструировали, и все основные магистрали тоже реконструированы. Основная часть дорог в Москве прошла уже реконструкцию. Но сейчас, я еще раз говорю, занимаемся строительством, по сути дела, новых магистралей, которые позволят разгрузить тот же центр. Северо-западная хорда — что это такое? Это соединение Рябиновки и до Бусиновки, это соединение Можайки, Рублевки, целый ряд других улиц, по сути дела, пересечение по диагонали всего города, прямое соединение. Северо-восточная хорда — что это такое? Это от той же Бусиновки пересечение Ярославки, Дмитровки, Щелковского, Измайловского шоссе и так далее, то есть это серьезная улично-дорожная сеть, которой никогда не было, и которая сопоставима с МКАД по объему. Каждая из этих хорд, если собрать количество дорог, дублеров и так далее, которые в них входят — по 100 километров. Знаете, МКАД — 100 километров. Конечно, прямой ход — это по 30-35 километров, но с общим количеством дорог подъездных дублеров это вот такой объем.
Знаете, что сейчас скажут скептики — напишут в Facebook и даже приложат фотографии? Вы скажете, что реконструкция закончилась, а они сейчас сфотографируют, как в тех местах, где плитку клали год назад, сейчас кладут сверху новую, а где-то меняют...
Сергей Собянин: Нет, такого не было. Год тому назад клали, сегодня перекладывают — да нет, это какая-то чушь, честно говоря. Вы же видите, вы знаете хорошо эти улицы, теперь каждый москвич знает их, любуется, гуляет по ним, где-то там чего-то перекладывают каждый год.
Местами перекладывают, местами, кстати, и меняли совершенно официально плитку одну на другую, потому что пришли к выводу: вот, бетонную сняли и решили положить гранитную...
Сергей Собянин: Ну, это не год тому назад она была положена, а положена была в 2011 году.
Но это надолго остается в памяти. В связи с этим у меня вопрос. Естественно, люди будут и писать, и говорить: сколько это стоит? В 2015 году вы объявили о том, что на дорожное покрытие, имеется в виду асфальт на проезжей части, подрядчики дают трехлетнюю гарантию, и далее любые дефекты, которые там возникают, они устраняют в обязательном порядке за свой счет. Как это работает в действительности, и будет ли этот же порядок распространен теперь и на столь любимую нами тротуарную прекрасную плиточную часть?
Сергей Собянин: Вообще не только на тротуарную плитку. Все, что делается в рамках реконструкции улиц, — трехлетняя гарантия распространяется на все, начиная от проводов, заканчивая инженерными коммуникациями, освещением, плиткой и так далее. На все это в общем контракте трехлетние гарантии. И если что-то там не так, есть какие-то дефекты, необходимо переложить и устранить.
А ни один подрядчик не сбежал за это время? Как бы выполнил работу, получил деньги по контракту — и обанкротился, исчез, закрылся?
Сергей Собянин: Всякое бывает, потому что у нас десятки и сотни подрядчиков. Бывает всякое, но это уже вопрос судебных разбирательств и судебного преследования.
Но такие факты, прецеденты были?
Сергей Собянин: Конечно, бывает.
То есть город сейчас не тратит на это деньги. У нас действительно осадки необыкновенные, которые реально быстро очень выводят из строя то, что раньше лежало долго. После того, как был введен этот порядок, бюджету Москвы приходилось за свой счет устранять недостатки?
Сергей Собянин: В исключительных случаях, когда, как вы сказали, подрядчик разорялся, находился в бегах и так далее. Иногда, чтобы не оставлять эту ситуацию на какой-то длительный срок, мы делаем это сами, а потом обращаем взыскание через суд.
Находили потом тех, кто должен был оплатить эти работы?
Сергей Собянин: Еще раз скажу, 90% всех претензий делают именно сами подрядчики, которые подписались под гарантиями, и 10% — это те, которые продолжают бегать, но которые находятся в розыске или преследовании.
Теперь к тем новым климатическим явлениям, о которых все говорят, — от вице-спикера Госдумы до Росгидромета, до всех на улице. Сколько у нас месячная норма осадков составляет, если она пять раз в месяц выпадает за несколько часов, причем это происходит и зимой, и летом? Мы все заметили после таких массированных тропических снегопадов, которые потом быстро тают, и мы понимаем, что огромное количество вод уходит, и проваливаются ямы в асфальте. Быстро устраняют, но это происходит постоянно. Летом, когда льется вода, не будем говорить, что это повсеместно, но в ряде мест не справляется канализация. Эти климатические изменения являются такой серьезной уже тенденцией, с которой, может быть, придется что-то вообще всерьез перестраивать в городе?
Сергей Собянин: Конечно, климатические изменения очень серьезные. У нас постоянные какие-то рекорды: рекорды по выпадениям осадков, по снегу, по летним температурам. Кстати, когда это в 2010 году было, тоже такая неприятная ситуация. Мы в этом году жалуемся на холодное лето, а тогда жаловались на чрезмерно жаркое.
Ждали дождичка.
Сергей Собянин: И вот эти катаклизмы с каждым годом нарастают. В год у нас по два-три рекорда, и коммунальщикам сложно приспосабливаться к такого рода условиям. Но тем не менее город приспосабливается, делает выводы. Например, по той же ливневке мы определили полторы сотни наиболее проблемных мест, и в этом году большую часть из них мы устранили. Так что количество подтоплений будет не нарастать, а уменьшаться, хотя везде это невозможно сделать, особенно, когда выпадает немыслимое количество осадков, которые с этим создают проблемы.
Вот эти зимние ямочные ремонты, опять же, объяснение вполне логичное: это всегда происходит после очень сильного снегопада, перехода в плюс, когда под асфальтом начинает большое количество воды циркулировать, появляются ямки. Это подрядчики тоже за свой счет делают или они говорят, это форс-мажор?
Сергей Собянин: Если это под гарантией стоит трехлетней, но, конечно, за свой счет. Но, как правило, это касается дорог, которые уже вышли за пределы гарантии и не ремонтировались четыре-шесть лет. Вообще, раньше в Москве считалось, что раз в семь лет можно ремонтировать дороги, и все нормально. На самом деле, конечно, не нормально, а исходя из того количества машин, которые двигаются, интенсивности влияния на дорогу, огромного количества переходов через нуль, когда разрывает асфальт через микротрещины и так далее, это во многом зависит от периодичности смены асфальта. Вообще в нынешних условиях, в которых мы живем, оптимально для нагруженных магистралей это должно быть трехлетним периодом. Когда мы уходим на большие периоды, тогда возникают те явления, о которых вы говорите.
Это узкая, специальная тема, но люди, почитав, спросят: а вот трехлетний период для дороги — не слишком ли мало? Потому что прочитать можно, что в европейских странах делят: на верхний слой, может быть три года гарантия, второй слой — пять-семь лет, а нижний слой — на 20 лет должна быть гарантия. Вот эти параметры вам кажутся к Москве применимыми? Если нет, то почему?
Сергей Собянин: У нас жестче эксплуатация намного. В Европе раз в три года не меняют асфальт, там обычно это происходит раз в четыре-пять лет, все зависит от интенсивности движения машины и от климатических условий, даже не от того, что холодно или жарко, а от переходов через нуль. У нас около сотни переходов через нуль, мы бьем рекорды, когда выпадает вода, она замерзает, разрывает асфальт, снова тает и так далее. Это самая плохая история, плюс шипы на машинах, плюс миллионы машин каждый день. Конечно, в таких условиях ни один европейский город не живет.
Теперь опять вопрос общий, то, о чем тоже люди говорят и отпускают шпильки в адрес политики московских властей. Вот в стране кризис, а Москва у всех на глазах тратит огромные деньги на красивые тротуары, на новые дороги. Цифры по данным S&P: с 2010 по 2015 годы расходы на благоустройство выросли в 3,5 раза, а расходы на образование — в номинальном выражении на 33%. Не уверен на самом деле, что они точные, я потом посмотрел цифры по бюджету, там, мне кажется, больше рост. Но в 2016-2017 годах программа «Моя улица» эти расходы увеличила еще больше. Самый главный вопрос: во что важнее вкладывать деньги? В образование, чтобы создать город будущего, или в благоустройство, в общественное пространство?
Сергей Собянин: Во все. В здравоохранение, образование, улицы, благоустройство, улично-дорожную сеть, метро — во все. И делать так, чтобы город развивался пропорционально. Невозможно человеку накачать одну ногу и сделать из него инвалида, так город не живет, надо заниматься именно всем. Что касается пропорций, да, действительно, в три раза количество расходов на благоустройство увеличилось. У нас увеличилась вообще в три раза адресная инвестпрограмма, в том числе и расходы на строительство дорог, развязок, тоннелей, эстакад, о чем вы только что сейчас говорили, жалуются, что автомобилисты говорят — недостаточно мы этого делаем.
Потому что ремонты и не дают им почувствовать. Будем надеяться, что все в основном закончилось, и теперь вздохнем свободно.
Сергей Собянин: Что касается образования. Там изначально был высокий уровень финансирования, в отличие от благоустройства. Но при этом это финансирование было крайне неравномерное. Одни школы финансировались из стандарта 130 тысяч на ребенка, доходило и до 180 тысяч, до 300 тысяч, а некоторые школы финансировались по стандарту — за ребенка в год 60 тысяч. Исходя из этого, количество школ, которые выдавали качественное образование, составляло единицы, а все остальное было серенькое или плохонькое. Мы устранили этот недостаток, выравняли по самой высокой планке финансирование школ, плюс сделали серьезную реорганизацию структурную, убрали избыточный административно-хозяйственный персонал, который составлял больше 60%. Потому что когда мы говорим о финансировании школ, мы считаем, что мы финансируем учителей. Не тут-то было! Мы в большей степени финансировали завхозов, завучей и прочее. Убрали огромную массу ненужного административно-хозяйственного персонала, добавили туда деньги, справедливо их распределили, привязали к учащимся, а не к административному ресурсу, в результате что у нас получилось? Заработная плата учителей выросла ровно в два раза и сегодня составляет около 80 тысяч рублей. Это неплохая заработная плата, сегодня устроиться в московские школы уже не так-то просто, и никаких там вакансий нет. Все качественные показатели увеличились в два раза. Качество ЕГЭ увеличилось в два раза, количество победителей на всероссийских олимпиадах школьников увеличилось в два раза. Количество школ в рейтингах, в топах федеральных — в два раза и так далее. Качество образования — по данным международного исследования, мы находимся в шестерке лучших образовательных систем мира. Поэтому говорить о том, что мы образованию не уделяем должного внимания, это несправедливо, по меньшей мере.
Тут я даже вам помогу, потому что я цифры смотрел. Всем кажется, что да, тротуары «съели» все остальное, но на самом деле за три года 126 млрд рублей — это программа «Моя улица» — то есть по 40 с небольшим млрд в год, а бюджет образования — 250 млрд в год.
Сергей Собянин: Я более того скажу, когда говорят, вы откуда-то деньги перетянули, отобрали у сирых, убогих и так далее… Я вам скажу, откуда деньги. В свое время около 30 млрд рублей каждый год субсидировалось монополистам, энергетикам, тепловикам, Водоканалу, газовикам и так далее — для чего? Для того, чтобы они сильно не поднимали тарифы. Казалось бы, здорово, но на самом деле, они поднимали, поднимали не на 5%, не на 10%, а на 20% и 25%. Вы же помните, что было с нулевых до 2010 года, какими темпами тарифы росли. То есть, по сути дела, в прямом смысле деньги вылетали в трубу. Мы перестали давать такого рода субсидии безадресные, «зажали» увеличение тарифов, и они сегодня идут не выше инфляции, высвобожденные деньги отдали на благоустройство города. Что же мы плохого сделали? Абсолютно эффективное решение. Деньги, которые вылетали в трубу, сегодня превратились в реально благоустроенный город.
Я посмотрел, сколько стоит километр Садового кольца, включая все: подземные коммуникации, тротуары, плитка, грядущее озеленение проезжей части — это 1 млрд рублей. Ширина разная, поэтому сопоставимой цифры, чтобы взять и посмотреть, это дорого или нет, если говорить о квадратном метре, я найти не сумел. Сможете ли вы нам сейчас ее озвучить?
Сергей Собянин: Нет стандарта расходов на квадратный метр. Цена может колебаться в районе 10-15 тысяч рублей, мы смотрели, у коллег в других регионах она колеблется и на уровне 18-20 тысяч рублей. Она очень разная, сложно какую-то среднюю по больнице выводить — там совершенно разные задачи. Единственное, могу сказать, что наши расценки, по которым мы работаем, на 30-50% ниже тех, которые применяются за рубежом. За счет того, что там много ручной работы, если даже материалы стоят примерно одинаково, из-за этого фактора у нас труд все-таки намного дешевле. Даже китайские компании, заходя на наш строительный рынок, уже сегодня неконкурентоспособны в силу того, что поменялся курс рубля к доллару и юаню. Китайские рабочие и компании уже не очень конкурентоспобны в Москве, хотя раньше считалось, что они делают все намного дешевле. Ничего подобного.
Они участвовали в тендерах по этим программам?
Сергей Собянин: Нет, в этой программе они не участвовали, они пытались участвовать в программе строительства метрополитена. В конце концов отказались от масштабных проектов как раз в силу того, что их проекты и их себестомость, их услуги сегодня оказались дороже. Сегодня они работают на одном участке проходческими комбайнами, там где очень мало ручного труда, у них амортизированная техника, поэтому они могут себе позволить войти на наш рынок и помогать нам в строительстве метрополитена.
Теперь к теме реновации. От нее немного отдыхаем...
Сергей Собянин: Я не знаю, кто там отдыхает, нам не до отдыха!
Люди отдыхают — психологически: то, что от них требовалось, закончилось, теперь все в ожидании следующего этапа. Я немного о другом сейчас: про рынок недвижимости как таковой. Во-первых, мы видим, как много заложено строек в бывших промзонах и Новой Москве, есть цифры. В строящихся объектах продано на стадии строительства в разной степени готовности всего 30%. 70% не продано. Это, как мне подсказывают специалисты, очень большая цифра. Не грозит ли это затовариванием рынка недвижимости в Москве? Плюс предстоящий реновационный проект. Популярный вопрос: в перспективе десятилетия как он может сказаться на ценах? Кстати, те дома, которые сейчас строятся не в рамках этого проекта, но не очень продаются, могут ли они попасть в программу реновации?
Сергей Собянин: По поводу цены жилья на рынке — ваш интерес необходимо уточнить, вы покупаете или продаете, с какой стороны? Вы покупатель, вам интересна более низкая цена, или вы продавец и беспокоитесь, что ваша недвижимость станет дешевле?
Я, в общем-то, простой москвич, поэтому, если стану покупателем, одновременно буду и продавцом.
Сергей Собянин: Конечно, такой баланс. На самом деле, в Москве обеспеченность жильем самая низкая в мире. У нас ниже, чем в Токио, Нью-Йорке, Лондоне. Поэтому огромное количество людей, особенно молодых, сегодня не могут себе позволить квартиру в Москве — в силу ее дороговизны. Поэтому, если даже на рынке жилья цена стабилизируется или хотя бы немного пойдет вниз, я думаю, это благо вообще для всего рынка жилья. Конечно, нельзя допустить каких-то обрушений, это все связано с обманутыми дольщиками, но нормальные естественные тренды, когда доходность наших девелоперов будет потихоньку снижаться, это, мне кажется, нормальная история. То же самое произошло с рынком недвижимости.

То есть снижение цен возможно, на ваш взгляд? Исходя из тех цифр, которые мы сейчас видим.

Сергей Собянин: Да, вполне. Но я не буду утверждать, у нас один коллега утвердительно сказал, что цены будут снижаться, и получил предписание от Федеральной антимонопольной службы, так как он должностное лицо, чтобы он не позволял себе такие вещи, которые влияют на рынок.
Затоваривание, ну, может быть, это неправильный термин в отношении жилого фонда, но тем не менее: пока очень сильно не продано...
Сергей Собянин: Естественно, это же рынок. Рынок может выдать слишком много невостребованной продукции, потом это корректируется, такая волнообразная история. Она на всех рынках существует, которые не подлежат государственному регулированию. Тем не менее в Москве мы стараемся сохранять примерно одинаковые объемы — около 3 млн квадратных метров жилья. Он сохраняется уже на протяжении нескольких лет, и резкого увеличения мы не ожидаем. Скорее всего, будет уменьшение ввода жилья в этом году в силу того, что два года тому назад строители достаточно серьезно испугались кризиса, начали меньше строить, и сейчас потихоньку это снижение дошло до реального ввода.
Ну, через несколько лет — мы просто видим, что там заложено, что потом-то заложили и строят. Вот то, что строят, в процессе реновации может быть использовано?
Сергей Собянин: Как правило, нет. В силу разных причин — у нас очень много жилья строилось по стандартам, которые не соответствуют требованиям по реновациям, потому что согласно этим требованиям мы должны строить либо монолит, либо панельные дома последней конструкции, энергоэффективные, качественные. Старые «панельки» не подходят. Во-вторых, выкупать на рынке жилье — у нас никаких денег не хватит, чтобы обеспечивать программу реновации. Третье — квартирография там, как правило, не соответствует необходимой, планировка и метраж. Плюс месторасположение... поэтому мы не планируем такого рода проектов.
Вы, как я понял, сейчас программой реновации плотно заняты. Тогда — есть ли какие-то новости? Когда может появиться список домов «первой волны»? Кстати, тех, кто хотел попасть в эту программу, они как раз этого ждут…
Сергей Собянин: На этой стадии мы работаем над списком стартовых площадок, на которые мы выйдем в первую очередь. Такой список должен появиться в октябре, мы его опубликуем. На наш взгляд, это все-таки большой, приличный объем задела, он охватит примерно 20% от всего объема реновации.
То есть расселение почти 1000 домов.
Сергей Собянин: Да. Это большой объем.
Появится осенью список домов, где, скорее всего, будут указаны сроки...
Сергей Собянин: Не совсем так. Появится список стартовых площадок, на которые мы выходим. Несколько сотен, 200-300 площадок, где появятся новые дома. А сколько людей переселятся туда — это нужно смотреть конкретно, потому что не везде будет одинаковая этажность, надо смотреть плотность застройки. Но понять вообще темп реализации и этапность можно будет тогда, когда мы создадим проекты планировок развития всех районов. Мы параллельно, не дожидаясь «первой волны», начинаем разрабатывать проекты планировок всех территорий, подпадающих под реновацию. Мы должны учесть существующую застройку, инженерные коммуникации, транспортную, социальную сеть. Создать, согласовать с жителями этих кварталов проекты застройки, утвердить их, и тогда мы точно будем знать, что в этом квартале можем построить столько-то жилья такой-то плотности, такой-то высотности. Тогда мы точно будем иметь уже график. Но мы параллельно уже зайдем в стартовые точки и начнем массовое строительство. Массовое строительство жилья под реновацию начнется уже в конце этого года — начале следующего.
Ну и VIP-реновация, так озаглавим: у нас не один год уже обсуждаются разные проекты переезда федеральных органов власти. Некоторые даже предлагают в Красноярск их отправить. Пока некоторые министерства переезжают не так далеко — в Москва-Сити. Дальше их отправлять не планируется — в Мневники, в Сколково? Разные локации назывались. Что все-таки будет с освобождаемыми местами? Все-таки переезд в Сити начался.
Сергей Собянин: Во-первых, я скажу, что поддерживаю такого рода проекты. Когда министерства, например, министерство промышленности, находится в Китайгородском проезде, в самом историческом центре, самом туристическом, что же в этом хорошего? Это зарешеченные окна, это милиционеры с охраной, безумное количество служебных машин, которые подъезжают туда. Это совершенно другая история, если министерство промышленности переедет в Сити, на этом месте будет создано общественное здание с коммерческими первыми этажами, магазинами, ресторанами. Что ж в этом плохого? Это здорово.
Но пока известно только про этот переезд? Там несколько министерств, как я слышал…
Сергей Собянин: Никакого решения о переезде не принято, идет проработка данного вопроса. То, что зависит от города, в этом мы будем помогать (в переселении).
Спасибо за интервью.