Закончил работу Петербургский международный экономический форум. В выездной студии Business FM побывал президент крупнейшей в Израиле русскоязычной адвокатской коллегии Эли Гервиц. С ним беседовал генеральный директор холдинга «Румедиа» Михаил Бергер.

У нас в студии израильский адвокат Эли Гервиц. Я смотрю за стекло нашей студии — большое количество людей, их здесь несколько тысяч. И я думаю, что примерно у 95% есть счет не в России. Я говорю о тех российских участниках форума, кто имеет на это право, я не говорю о политиках, мы говорим сейчас про вещи абсолютно легальные. Ситуация в последнее время сильно поменялась. Есть ли что-то, из-за чего владельцы счетов должны сегодня беспокоиться?
Эли Гервиц: Владельцы счетов должны понять, что банковская тайна умерла, что мы идем к эпохе полной прозрачности. Вопрос в том, кто до этой эпохи дойдет и кто сможет до нее дойти без потерь. Израиль в этом плане является очень интересным глазком, через который можно посмотреть в будущее в первую очередь европейских банков. В Израиле очень централизованная банковская система.
Еще более централизованная, чем... Хотя в России уже давно не централизованная.
Эли Гервиц: Мы любим шутить, что в России аннулирование лицензии банка перестало быть новостным поводом, об этом больше не пишут в экономических изданиях, просто потому что это происходит каждую неделю, два раза в неделю.
300 банков в прошлом году, 200 банков в этом, но все равно банков больше тысячи. Когда остановится эта машина, когда «зачистка» остановится, когда будет 1000 банков, 500 банков?
Эли Гервиц: Этого я не знаю, но в Израиле на сегодняшний день есть два мегабанка, три средних банка — и все. Есть еще несколько маленьких банков, часть из которых относится к этим пяти конгломератам, а остальные настолько маленькие, что у вас нет никаких шансов найти их ритейловые отделения. Поэтому у нас на сегодняшний день пять банков. На Израиль, как в пробирке, можно смотреть, куда идут европейские банки.
Что показывает «израильская пробирка»?
Эли Гервиц: Есть два подхода. Один подход, который я считаю более правильным, в том, что вы сегодня не можете открыть счет в израильском банке, если вы не налоговый резидент Израиля или вы налоговый резидент не только Израиля, например, в том числе России, без того, чтобы вы сообщили номер своего ИНН. В 2018 году будет автоматический обмен банковской информацией между Израилем и Россией, поэтому если у вас есть какие-то проблемы в стране вашей налоговой резиденции, в России, то вы за это, говоря простым русским языком, огребете.
Для тех, у кого легальные задекларированные доходы, легальный счет, нет никаких проблем с тем, чтобы сообщить ИНН.
Эли Гервиц: Не хочу вас расстраивать относительно того, что нет никаких проблем, до этого мы доберемся. Так вот, это правильная политика, но есть один из двух израильских мегабанков, который показывает нам тот край, тот максимум требований, которые банки могут и будут выдвигать рано или поздно. Израильский банк «Апоалим», очевидно, не хочет зарубежных клиентов и делает все, чтобы их выдавить. Сегодня им недостаточно, что вы перевели деньги из Российской Федерации, им недостаточно, что вы задекларировали этот счет в России. Они требуют письмо от российского адвоката, а иногда только от адвокатов из списка The Legal 500 или Chambers, где написано: «а» — что счет задекларирован; «б» — что все деньги на этом счету легальны; «в» — что все доходы, извлекаемые на этом счету, налогооблагаются легально. Я вам скажу честно, я такое письмо самому себе не могу выдать. Это совершенно нелегитимное требование.
Это «экстремизм» одного израильского банка, настроение израильской банковской системы, или это общее настроение, которое формирует ФАТФ (Группа разработки финансовых мер по борьбе с отмыванием денег)?
Эли Гервиц: Это общая динамика. У меня есть очень любимая мной аллегория маятника, который, падая, не может остановиться в равновесном положении, он должен пробить потолок с другой стороны. Все банки ведут себя немножко по-разному, есть синусоиды с лагом, но как только какой-то банк вырывается вперед, другие пытаются его со временем догнать. Если раньше банки вырывались вперед с точки зрения клиентоориентированности, приватности, уровня обслуживания, то сегодня, к сожалению, банки вырываются вперед с точки зрения максимальной защиты своих интересов за счет интересов клиента. Попробуйте с улицы, во-первых, найти, во-вторых, зайти в фирму из The Legal 500 и объяснить, что вам нужен, причем обязательно, адвокат — юристов недостаточно. В Израиле не хотят понимать, что у нас разные системы. Попробуйте зайти с кондачка в ЕПАМ, в «Гольцблат» или в фирмы такого уровня и сказать: мне нужна вот такая справка в Гондурас, что я весь совершенно белый и пушистый. Вы или эту справку не получите, или она вам будет стоить совершенно нереальных денег. Бороться с банком в этом плане очень непросто. Мы написали письма и главам банка «Апоалим», и нашему банковскому регулятору, чтобы они немножечко придержали вожжи нашего замечательного банка, который хочет быть святее Папы Римского, чего он делать не должен, по крайней мере, за счет клиентов.
Чего все-таки опасаться?
Эли Гервиц: Обмена банковской информацией, по большому счету, опасаться не нужно или не нужно было бы. Во-первых, потому что подавляющее большинство удачных бизнесменов читают картину будущего мира, и давно никто из не только миллиардеров и мультимиллионеров не выписывает себе 2-НДФЛ на 500 долларов в месяц, а остальное получает налом или выводит в офшоры. Понятно, что всего этого нет. Тем не менее именно россиянам опасаться, к сожалению, нужно, в первую очередь незнания. Во всех странах есть термин «налоговый резидент». В Израиле нет термина «валютный резидент».
А в России действительно есть термин «валютный резидент».
Эли Гервиц: Я не проводил статистического исследования, но многие мои друзья, коллеги, клиенты, люди совершенно не от сохи, которым я рассказываю про термин «валютный резидент», впадают в ступор.
То есть трудно переводится это понятие?
Эли Гервиц: Это перевод с русского на русский. Почему я как израильский адвокат должен рассказывать об этом российским бизнесменам, непонятно. Очевидно, российским органам не очень интересно, чтобы люди об этом знали. Но я воспользуюсь трибуной, которая мне была предоставлена, чтобы объяснить три следующие вещи. Во-первых, человек, который имеет российское гражданство и ступает на эту землю хотя бы на один день в году, в этом году является валютным резидентом. Чтобы не быть налоговым, достаточно упасть меньше 183 дней, чтобы не быть налоговым, нужно или отказаться от гражданства, или просто не появляться в России, что является, с моей точки зрения, совершенно неуместным требованием. Второй момент: если вы валютный резидент, недостаточно того, что вы задекларировали свои зарубежные счета. Список действий, которые вы можете совершать на этом счету, неоправданно узок. Главный пример, который я привожу: если у вас как у россиянина есть квартира за рубежом и вы хотите ее продать, вы находитесь в тупике, из которого нет выхода, потому что вы не можете уговорить своего израильского покупателя Иосифа или испанского Педро отправить вам деньги напрямую в Россию, не говоря уже о том, что если он берет ипотеку, то вы точно не сможете уговорить ни один банк перегнать деньги на зарубежный счет. В этой ситуации человек действительно оказывается в тупике. А если он получает деньги на свой зарубежный счет, даже задекларировав его, даже переправив эти деньги в тот же день в Россию-матушку, даже получив не на свой личный, а на трастовый счет своего адвоката, надежных выходов из этого тупика действительно нет. А самое главное — это мера наказания: конфискация от 75% до 100%.
Вы считаете эту меру чрезмерной?
Эли Гервиц: Это считают чрезмерным израильские правоприменительные принципы. Есть конституция, которой в Израиле нет, и есть неписаные нормы, которые выше конституции. В Израиле конфискация неприемлема и неуместна. Поэтому при всем желании, чтобы между Россией и Израилем было подписано билатеральное соглашение в рамках общей конвенции об обмене информацией, я должен предупредить, что если российские власти не изменят эти три требования, будет много стран, которые откажутся подписывать с Россией билатеральное соглашение об обмене информацией.
Я не думаю, что тайный замысел российских финансовых властей в том, чтобы как раз отказывались от подписания таких соглашений, потому что российские финансовые и налоговые власти заинтересованы в получении информации.
Эли Гервиц: Безусловно, это так. Это даже не эксцесс исполнителя, это эксцесс конкретного закона, который был принят без всякой связи с вопросом об обмене информацией. Мне кажется, что этот закон несколько архаичный.
В своей концепции.
Эли Гервиц: Совершенно верно.
Для бизнеса, для функционирования, для того, чтобы в компании люди эффективно взаимодействовали через границу, это большая помеха.
Эли Гервиц: Закон говорит о неуместной неуверенности в себе. Ведь когда резко упал курс рубля к доллару, России удалось перебороть этот тренд, и в 2016 году рубль был самой растущей валютой в мире, удалось добиться всего этого без регуляторного вмешательства, без закрытия границ.
Было большое давление на финансовые власти, на ЦБ: давайте закроем свободный приток капитала, у нас экстренная ситуация. Надо отдать должное, власти устояли, удержались от этого соблазна.
Эли Гервиц: Совершенно верно. Поэтому, мне кажется, сейчас самое время отпустить эти вожжи, потому что толку от них немного, вреда много уже сегодня с точки зрения реноме государства, с точки зрения построения отношений между гражданами и государством, многие из которых, не ведая того, нарушают закон.
Я вас спрашиваю сейчас как участника форума. Такого рода площадки способны оказать какое-то влияние на настроение тех же финансовых властей, или здесь эти вопросы не решаются? Есть ли практический смысл для решения вот таких вопросов, которые мы сейчас с вами обсуждаем, на мероприятиях, подобных Петербургскому форуму?
Эли Гервиц: Я постоянный участник Петербургского юридического форума и первый раз посещаю Петербургский экономический форум. Такие мероприятия, во-первых, нужно проводить. Во-вторых, если их начали проводить, то их, безусловно, обязательно продолжать проводить, потому что месседж, который был бы передан прекращением таких мероприятий, был бы очень отрицательным. И самое главное — это очень хорошая платформа для общения: контракты подписывают не банки и не заводы, а контракты заключают люди. Точно так же, как для Израиля, очень важно человеческое общение израильтян с неизральтянами, чтобы демонизация Израиля не преуспела, точно так же, мне кажется, и россиянам, которых тоже многие сегодня пытаются неуместно демонизировать, очень важно давать доступ к общению с самим собой. Мне кажется, такая площадка — один из идеальных вариантов.