Депутаты Мосгордумы требуют расселения старых пятиэтажек, причем не только «сносимых» серий, а всех, которые подлежат капремонту. В МГД прошло совместное заседание комиссии по ЖКХ и жилищной политике и комиссии по градостроительству. Эксклюзивное интервью Business FM дал депутат МГД, ректор Высшей школы экономики Ярослав Кузьминов. С ним беседовал Михаил Бергер.

Ярослав Иванович, отчего вдруг взялись за пятиэтажки? У многих такое ощущение, что это все-таки такая далекая пора хрущевско-брежневского времени. Вроде бы эта проблема как-то решена или недорешена, и, в общем, есть много других дел. Почему вдруг?
Ярослав Кузьминов: Я напомню, что сносили пятиэтажки, по-моему, то ли 20, то ли 30 лет. Когда их Никита Сергеевич Хрущев придумал, Анастас Иванович Микоян купил заводы панельного домостроения во Франции, действительно была идея сделать максимально дешевое жилье.
И как можно быстрее.
Ярослав Кузьминов: Как можно быстрее на 25 лет. Соответственно, их должны были снести в 1975-м. Но, поскольку к 1980-му уже должны были построить коммунизм для народа, представления о грядущем было очень оптимистическое. Тем не менее, люди прожили по 60-70 лет в этих пятиэтажках, и одна из программ сноса уже практически завершилась, буквально несколько домов осталось, но вместо запланированных 15 лет она лет 30 реализовалась, как всегда у нас.
Скажите, пожалуйста, если брать существующие пятиэтажки за 100%, какая часть уже ликвидирована, заменена?
Ярослав Кузьминов: Я думаю, что заменена примерно половина.
А сколько всего домов-то?
Ярослав Кузьминов: Я могу сказать, сколько осталось: 7 тысяч пятиэтажных домов. Потому что мы понимаем, что есть пятиэтажки сталинские, они с высокими потолками, с лифтами; есть пятиэтажки индивидуальных проектов. Те, которые остались с конца 50-х — начала 60-х — это пятиэтажки усовершенствованных серий, но в них, тем не менее, 2,5-2,6 метра потолки, совмещенные санузлы, в половине из этих санузлов сидячие ванны, так называемые квартиры-распашонки. И, конечно, там нет никаких лифтов.
Про звук и теплоизоляцию вообще страшно даже вспоминать.
Ярослав Кузьминов: И они все еще делались, хотя они строились в основном в 60-е, закончили в 70-е строить, по крайне удешевленным проектам. У них большая теплопроницаемость, очень большие теплопотери, и часть торцевых стен просто промерзает. Да, в Москве 25 млн квадратных метров таких домов.
Бывший пятиэтажный жилой дом, надстроенный в рамках реконструкции. Иван Гущин/ТАСС
Минуточку, я хочу на этой цифре остановиться. 25 млн квадратных метров — это несколько годовых объемов строительства вообще вводимого жилья в Москве.
Ярослав Кузьминов: Да, это три или четыре года.
Три или четыре года, если только строить взамен пятиэтажек, метр в метр, ничего другого не возводить, только тогда можно эти 25 млн как бы реконструировать. А не надорвется ли московская казна, правительство, ну и вообще все участники процесса? Не зря все-таки московское правительство возражает. Вы в Мосгордуме решаете выдать людям ключи от счастья, а все-таки специалисты против.
Ярослав Кузьминов: Знаете, я расскажу, каким образом все это дело родилось. Вроде бы сейчас правительство Москвы реализует огромную программу, мы ее видим, это транспортная инфраструктура. Реально стало раза в два меньше пробок, я думаю, на въездах. Еще одна программа — это обновление центра, пешеходные тротуары. Мне, в общем, все это нравится, это правильно и полезно. Но еще одна программа, которую реализует Москва, которую объявила два года назад — это программа капитального ремонта. Я напомню, что у нас были года четыре-пять назад приняты поправки в законодательство, по которым капремонт должны были делать собственники квартир, собственники домов.
То есть капремонт является обременением собственников.
Ярослав Кузьминов: В принципе, это вполне разумно. Если дом в частной собственности, почему государство должно тебе делать капитальный ремонт? Это как машина или загородный дом, ты же не обращаешься в райсовет, чтобы тебе починили автомобиль. Факт: в России сильно с этим затянули, и, когда стали решать вопрос, регионы с отчислениями на капремонт, честно говоря, приняли очень странные решения в подавляющем большинстве — кто 2 рубля, кто 3 рубля за квадратный метр. В общем, за эти деньги даже близко нельзя нигде отремонтировать дом. Я напомню, что такое капремонт. Это замена воды, газа, всех коммуникаций, все инженерные части. Это часто замена крыши, это лифты, это окна. То есть серьезные элементы здания. Все без слома самой конструкции.
Надо сказать, что вокруг этих фондов ремонта жилья очень много дискуссий, споров. Конечно, жители новых домов не хотят сдавать деньги, жители старых ждут, когда им первым отремонтируют. Не знаю, параллель может, неуместна, но там такая финансовая пирамида — первые выигрывают, последние проигрывают. Сложная история вокруг этого.
Ярослав Кузьминов: Я думаю, что люди, которые вселились в 90-е годы, от того, что в 2035-м им сделают капремонт, ничего не проигрывают. Кстати, Москва в этом отношении поступила как ни один из регионов.
Не политическое решение, а экономическое.
Ярослав Кузьминов: Экономическое решение. И Собянин смог убедить своих граждан в том, что меньше 15 рублей квадратный метр ремонта стоить не может. Я подтверждаю, мы считали. И, в общем-то, по нашему мнению 18 рублей должно быть. Ну, наверное, еще где-то можно сэкономить.
Понятно. А есть ли эти деньги у людей? Не у всех, может быть.
Ярослав Кузьминов: Я должен сказать, что в Москве не только самые высокие отчисления на капремонт, но и самая высокая собираемость денег на него — порядка 90%. Одна из трех-четырех лучших по стране.
Но даже при такой собираемости, с чем, конечно можно поздравить и законодателей городских, и власти, все-таки масштабы программы, о которой вы говорите, космические. Есть оценка расходов?
Ярослав Кузьминов: Да, масштабы космические. Оценка расходов — это тоже на сотни миллиардов рублей. Вопрос в том, что была установлена очередность, о чем мы уже поговорили, и по этой очередности начать нужно было, ну, кроме отдельных домов 30-х годов, их не так много, вот с этих пресловутых пятиэтажек. Фонд капитального ремонта взялся, и потом выяснилось в массовом порядке, что жители стали отказываться от капитального ремонта.
Почему же?
Ярослав Кузьминов: Конструктивные особенности этого пятиэтажного фонда таковы, что там коммуникации, например, проходят в стене. Сейчас это делать нельзя, поэтому, если тебе меняют коммуникации, тебя а) должны отселить из дома; б) разнести стену и провести коммуникации вне стены.
То есть «украсть» еще несколько метров от не очень большой квартиры.
Ярослав Кузьминов: Из каждой квартиры метров 8-10.
При площади 35 квадратных метров это катастрофа.
Ярослав Кузьминов: Это сильно. И в массовом порядке москвичи стали отказываться. Городская власть на сегодняшний день стоит в довольно сложном положении. Не делать ремонт — не выполнять свои обещания.
А что произойдет вообще с этим домом, с этими коммуникациями? Живы они еще?
Ярослав Кузьминов: Я думаю, сейчас они полуживы, а в течение ближайших десяти лет они с большой вероятностью будут не живы вовсе, и все равно дом придется отселять, то есть он будет аварийным. В любом случае, речь идет об обязательствах московской власти по отношению к горожанам, и ситуация, когда московская власть не может реализовать эту программу капитального ремонта по самому напряженному ее участку — по капитальному ремонту вот этих пятиэтажных домов… Примерно 20% жителей отказываются выезжать, хотят оставаться вот здесь, несмотря ни на что. Такая ситуация как раз и привела к тому, что стали раздаваться голоса среди урбанистов, среди муниципальных депутатов, впервые — это муниципальные депутаты в нескольких, кстати, районах сразу подняли вопрос. Это не срежиссировано откуда-то, это действительно попытка начать массовую программу капитального ремонта домов. Жители начали заваливать моих коллег депутатов письмами о том, что это безобразие, они против. Одни требуют, чтобы их отселили, другие требуют, чтобы их оставили в покое и так далее.
Программа эта напоминает просто вопль и крик: дайте денег! Это же, в принципе, очень дорогая затея. Не надорвется ли правительство, ее решая? Или предусматривается какое-то участие самих заинтересованных граждан?
Ярослав Кузьминов: Я думаю, что заинтересованные граждане, конечно, есть, но их очень мало, потому что люди, у которых есть серьезные средства, они...
Себя «выкупают» из этих квартир.
Ярослав Кузьминов: Да, они переезжают в какое-то другое жилье.
А туда немедленно, кстати, заселяются новые люди, и становится больше жильцов. Больше жителей в ожидании на подарок от государства.
Ярослав Кузьминов: Сейчас, надо сказать, люди уже отвыкли от подарков от государства, их особо никто не ждет. Ну, есть отдельные романтики, которые будут еще и через 10-15 лет ждать, но в основном люди достаточно трезво воспринимают жизнь сейчас. Я регулярно встречи с избирателями провожу, с жителями своих районов. Такого рода социальных запросов — сделай мне все за счет государства — практически уже не встречается.
То есть институты очереди, которые были в советское время и частично в новое время...
Ярослав Кузьминов: Сменилось поколение, и это ушло. Люди стали гораздо рациональнее. Есть основная проблема на сегодняшний день — это решение вопроса о комплексной застройке районов-пятиэтажек. Понятно, если все-таки делать что-то серьезное, нужно решать вопрос — не один дом, не два дома, а целые микрорайоны и даже группы микрорайонов сносить и застраивать заново.
Снос пятиэтажного дома. Антон Новодережкин/ТАСС
Вот эта новая концепция — новый двор, новый дом, в чем ее смысл?
Ярослав Кузьминов: Во-первых, я бы хотел сказать, что речь идет об уникальном для современной Москвы поясе. Это пояс районов не в центре, но и не на окраине.

Между Третьим кольцом и не доезжая до МКАД.

Ярослав Кузьминов: Да, сильно не доезжая МКАД. МКАД — это уже 16-этажки, 12-этажки. А это полчаса до центра, очень ценные районы с точки зрения того, сколько бы они стоили.
А инвестиционную привлекательность эти площадки представляют? Или из-за густонаселенности домов вряд ли?
Ярослав Кузьминов: Инвестиционную привлекательность, конечно, они могут представлять. Я могу себе представить коммерческие проекты, но сейчас экономическое состояние наших крупных московских застройщиков из-за кризиса таково, что они долго не обновляли свою производственную базу, и они будут стараться на всем экономить, если получат такие подряды.
То есть не будет комплексного решения?
Ярослав Кузьминов: Слишком большой риск для города. Ну, как всегда, через десять лет школу построят. Мы с вами уже много таких примеров знаем.
Да, к сожалению, практика учит.
Ярослав Кузьминов: Поэтому выбор должен быть какой? Или мы идем по нынешнему законодательству жилищному, это называется развитие застроенных территорий — только средствами инвесторов. Если это бюджетные средства, тогда такая действительно комплексная реновация, и надо в любом случае нам принимать, если мы хотим серьезных решений, не просто рассматривать вопрос, какие куски отдать частному инвестору, какие взять на бюджет, а принимать комплексные решения о том, как сделать вот эту программу сноса пятиэтажек современной застройки.

Если вам, законодателям городским, удастся убедить городские власти, предполагаются деньги московского бюджета или участие федеральной казны? И второе: сколько времени может занять эта программа, если исходить из позиции среднего оптимизма?

Ярослав Кузьминов: Для начала нам надо все взвесить и публично обсудить, чтобы было понятно горожанам, избирателям, потому что мы же их представители, в конце концов. Нужно создать три группы. Первая — это группа экономическая. Как вообще эту программу реализовать, какие деньги нужны, какая доля частных денег может быть оптимальная, какая доля денег бюджетных? Второе — это тема социальная. Социальная или социально-экономическая группа, она должна определить те условия, на которых город забирает жилье у человека, которое ему принадлежит, что он дает взамен.
Какой обменный курс, условно говоря.
Ярослав Кузьминов: Да, какой обменный курс. Эти люди привыкли за последнее время, что им дают в полтора раза больше квартиру.
Переехал чуть подальше от центра, расширился в помещении.
Ярослав Кузьминов: Конечно, надо более детально считать, но мне кажется, что эту программу невозможно реализовать будет, если там даже коэффициента полтора применять в отношении...
То есть предполагается метр в метр? Но уже сейчас не строят квартир по 35 метров.
Ярослав Кузьминов: Ну, во-первых, строят, сейчас довольно много таких квартир. Во-вторых, ну, давайте посмотрим на модель метр в метр. Это значит, что метр в метр будет жилая площадь, но у тебя будет нормальный санузел, в три раза больше. Техническая часть квартиры будет другая. Будут более высокие потолки, будет чем дышать в этой квартире. Сейчас меньше 2,8 метра высотой не строят, а иногда часто строят три. Я вас уверяю, что это очень серьезное преимущество. Это совершенно другие стены, другая теплопотеря, другие окна. И, извините, это еще лифт. Если учесть, что в трети семей есть пожилые люди, или это одинокие пожилые люди, огромный плюс для пожилого человека — жить в доме с лифтом. Если мы говорим о переселении, условно, без расширяющего коэффициента, то, что совершенно точно должно быть — тебе предоставляют площадь в том же районе, в радиусе километра-полутора и так далее. Мне кажется, что это для многих людей будет гораздо важнее, чем коэффициент расширения.
Ярослав Иванович, программа грандиозная, на самом деле. Когда едешь или идешь по Москве, не важно, в самом центре или где-то подальше, без слез на эти пятиэтажные дома смотреть нельзя, есть какие-то особенно ужасные серии. Из плохих домов есть еще особенно плохие, с какими-то подпорками под балконами...
Ярослав Кузьминов: Они в целом ведь очень некрасивые, их трудно украсить. Верно?
Невозможно. Ну вот, программа замечательная, наверное. Но это не будет похоже на строительство коммунизма? Мысль хорошая, но слабо реализуемая. Все-таки смотрите, сегодня у вас есть некоторые расхождения в позициях с московским правительством. Вы предлагаете идею, там говорят, что нет на это средств, мы не можем и так далее. Как вы оцениваете шансы на развитие этого диалога или этого спора, как хотите?
Ярослав Кузьминов: Я не могу сказать, что это острый спор. Коллеги говорят, что здесь законодательство против, а здесь оно не разрешает, ну давайте совместно предлагать поправки в законодательство. Это же и есть дело депутатов.
То есть, грубо говоря, вы в эту программу верите? Вы лично?
Ярослав Кузьминов: Я не только в нее верю, я считаю, что на сегодняшний день эта программа совершенно неизбежна. Да, мы можем ее отложить, но через десять лет мы все равно должны будем начать сносить все эти пятиэтажки, потому что они придут в состояние полной деградации, в них просто нельзя будет жить. Перестанет течь вода, станут взрываться плиты и так далее.
Вид на Московский международный деловой центр «Москва-Сити» на Пресненской набережной в Пресненском районе Центрального административного округа. Михаил Джапаридзе/ТАСС
Насколько я понимаю, вы исходите из того, что отремонтировать практически нельзя или очень сложно и дорого, и рациональнее потратить эти колоссальные деньги, чтобы решить проблему раз и навсегда.
Ярослав Кузьминов: Кроме всего прочего, знаете, я что еще подумал? Если эту программу реализовать, это существенно повысит качество жизни в Москве. Знаете, за счет чего еще? Вот зайдите в любой наш двор, на что он похож? Мы с вами помним Южный порт... Даже не парковка, а колоссальное поле для продажи подержанных машин. И вот выходит человек и идет десятки метров с коляской мимо этих машин, чтобы найти дырочку, чтобы пройти на детскую площадку.
Ну, какой выход? Машины будут всегда.
Ярослав Кузьминов: Извините, у нас действуют сейчас нормы, которые город явно не будет отменять. Любое новое строительство — это только подземная парковка. Вы понимаете, мы сможем повысить качество жизни каждого горожанина.
Качество пространства, да.
Ярослав Кузьминов: Потому что у нас появятся дворы, но не полностью заставленные автомобилями, а через один. Ведь чуда не будет, все равно что-то надо будет доплачивать, но точно половина горожан этим воспользуются. Но это будет просто другое качество жизни во дворе каждого из нас. Мне кажется, что это очень серьезное дело, которое можно принять во внимание.