В Сочи пятницу открылся Международный инвестиционный форум. На нем присутствует глава Комитета гражданских инициатив, экс-министр финансов России Алексей Кудрин. В интервью главному редактору Business FM Илье Копелевичу он прокомментировал арест главы АФК «Система» Владимира Евтушенкова, а также высказал свое мнение о том, что может ожидать российскую экономику и национальную валюту в среднесрочной перспективе.

Вы уже оценили ход дела Eвтушенкова, сказали о том, что приватизация проблемного актива «Башнефть» всегда вызывала вопросы и, тем не менее, несколько лет назад все эти вопросы уже рассматривались, поэтому сами действия сейчас выглядят несколько неожиданными. Вот такой вопрос: сам факт произошедшего, на ваш взгляд, можно ли трактовать как некую смену сложившихся правил в отношениях между властью и бизнесом?
Алексей Кудрин: Это, безусловно, пример неприятный для всего инвестклимата. По-прежнему остаются большие вопросы у окружающих и у бизнеса — что произошло, почему известные проблемы только сейчас стали рассматриваться в таком ключе. Но я боюсь пока говорить и забегать вперед, что это принципиально изменит отношения власти и бизнеса. Мне кажется, они какими были, такими и остаются. У нас периодически возникают такие проблемные истории.
Сегодня на завтраке Сбербанка (его, мне кажется, можно назвать расширенной коллегией системных либералов) голосовали: мобилизационная экономика или улучшение инвестклимата. Проголосовали, естественно, за последнее. Вам не кажется, что де-факто, на самом деле, выбор в пользу мобилизационной экономики уже произошел и, может быть, случай с Евтушенковым — проявление этой смены?
Алексей Кудрин: Я думаю, что выбор в пользу мобилизационной экономики еще не произошел. Есть определенные шаги, которые происходят в последнее время, которые могут об этом свидетельствовать, но пока говорить о том, что это произошло, не стоит. В условиях санкций, неизбежно принимаются решения, которые требуют от государства иногда не чисто рыночных шагов, а дополнительной поддержки предприятий, в том числе государственных, за счет ресурсов государства, что в обычной рыночной ситуации было бы нонсенсом. Введение определенных мер контроля за ценами. Такие примеры мы видим. Это скорее я бы назвал сигналами, что, может быть, экономика двигается в этом направлении. Но я оцениваю это, скорее, как пока временные шаги, и говорить о том, что выбор произошел в сторону мобилизационной экономики не стоит. Я не думаю, что дело Евтушенкова в той стадии, в которой оно находится сейчас, говорит о переходе на мобилизационную модель экономики. Вот если так окажется, что впоследствии актив будет возвращен государству, и он останется впоследствии государственным — это будет явным свидетельством усиления государства в экономике, очередным свидетельством более мобилизационной модели. Но повторяю, еще не приняты, думаю, окончательные политические решения о том, что экономика должна быть мобилизационной.
Я к этому делу еще раз вернусь, поскольку, все-таки, в той экономической модели, которая существовала последние 14 лет, миллиардеры или олигархи — это значимое звено. Крупные частные компании определяли многое в развитии экономики, выполняя в то же время пожелания государства. В то же время они пользовались определенными личными гарантиями. Сейчас есть некое ощущение именно паники в рядах частного крупного бизнеса. Соответственно, может быть, действительно, уже принято решение, что на частный крупный бизнес нет смысла рассчитывать, надо будет все государственными рычагами дальше управлять?
Алексей Кудрин: Я думаю, таких решений не принято. Настороженность лидеров государства к крупному частному бизнесу была всегда, и поддержка государственных крупных корпораций, и даже расширение их количества последние 10 лет происходили. Мне кажется, пока остается именно эта парадигма, не будет каким-то существенным образом меняться это соотношение. Если мы не попадем в ситуацию более сильных санкций, которые потребуют более серьезных мер государства по изменению ситуации, поддержке отдельных отраслей. Здесь, когда количество достигнет определенного уровня, это может перерасти в другое качество.
Поговорим собственно об экономической политике. Сегодня практически все участники высказались против повышения налогов, за возвращение уже изъятых денег из накопительной части при том, что само сохранение накопительной системы под большим вопросом, если не приговорено уже вовсе, и за сохранение плоской шкалы НДФЛ. В то же время на уровне правительства абсолютно официально обсуждаются уже иные решения на этот счет. Как бы вы оценили перспективы этой дискуссии?
Алексей Кудрин: К сожалению, правительство не имеет четкой политики. Отдельные решения принимаются сообразно текущей ситуации, или ситуации в соответствующей отрасли, или возможности улучшить балансирование бюджета в нынешней ситуации. То есть, это ad hoc решения: временные, от проблемы, которая возникла. Какой-то политики серьезного изменения сегодня нет, она меняется немножко спонтанно, неуправляемо. Это означает, что политики нет. И сегодня это громадная неопределенность для бизнеса. Это пугает. Они не видят логики, не видят последовательности, не видят концепции, по которой действует правительство. Сегодня это один из важнейших факторов остановки инвестиций. Нам даже не нужно, может быть, много денег — нам нужно определиться, куда мы идем. И такая определенность, которая бы прозвучала от премьера или президента, была бы сегодня очень нужна и существенно бы смягчила отношения, успокоила бы бизнес, создала бы большую уверенность в инвестициях.
Что касается налога с продаж, как сказал Дмитрий Песков, президент не принимал решение одобрить его введение, это дело правительства. Тем не менее, мы знаем, что на самых высоких уровнях эта тема обсуждалась. На ваш взгляд, решение все-таки принято? (Позднее премьер Медведев заявил, что такого решения не принято — прим.редакции).
Алексей Кудрин: Мне трудно сказать именно потому, что два дня назад я услышал, что оно все-таки не принято, и похоже, его все-таки не примут.
Значит ли это, что будет принято другое решение, связанное с повышением налогов?
Алексей Кудрин: Во-первых, в будущем это произойдет все равно, потому что обязательства взяты государством чрезмерные. Нынешних доходов бюджета не хватит на их исполнение, а сокращать существенно сверх того, что сейчас символически что-то сокращается, пока государство не готово. Особенно это касается военных и социальных расходов. У меня ожидание, что государство решит, в конечном счете, в сторону повышения налогов. Сейчас пока, после некоторой дискуссии, вроде бы как значительное повышение налогов отложили, но никто не заметил, что два дня назад еще раз было подтверждено, что ставка платежей в обязательном медицинском страховании перестает быть регрессивной и становится постоянной по всем зарплатам. Это означает, что раньше после шестисот рублей ставка уплаты страхового взноса снижалась, а теперь она становится где-то 5,1 на всем протяжении зарплаты. Это и есть повышение бремени — небольшое, частичное, именно в рамках социальных налогов, но оно есть. Это повышение не ставки, а базы, с которой берется налог. То есть, реально предприятия увидят повышение своих платежей.
Как вы оцениваете экономический эффект этого и будущих повышений налогов, которые вы предсказываете в рамках нынешней политики повышения налогов?
Алексей Кудрин: Это будет способствовать дальнейшему сохранению стагнации. Я предполагаю, что ближайшие три года у нас будет сохраняться стагнация. Даже если мы эти решения стали бы менять, улучшать инвестиционный климат, то влияние таких улучшений на экономический рост будет осуществляться медленно, в течение нескольких лет. Причем, здесь недостаточно одного решения для такого улучшения роста, тут нужно комплексно действовать со всех сторон. Каждое новое решение — качество государственного управления, снижение доли государства в экономике, лучшее распределение полномочий между центром и регионами, неповышение зарплаты выше роста производительности труда, урегулирование проблем Пенсионного фонда путем повышения пенсионного возраста — этот целый список, который я мог бы назвать специальным планом, известен, он назван всеми экспертами. Этот план существует, по крайней мере, в экспертной среде. Но даже если вместе начинать исполнять все эти направления, то потенциал роста будет накапливаться ежегодно очень медленно, по нескольким десятым процента. Тогда мы сможем, если будем все правильно делать, в течение четырех-пяти лет выйти к экономическому росту 3,5-4%. Если мы не строили инфраструктуру в стране десять лет назад, сегодня она дефицитная, существенно удорожает перевозку продукции и издержки транспортные становятся существенной частью издержек любого предприятия, это уменьшает конкурентность российской продукции. Но изменить это можно теперь не за один год, а за следующие десять лет, наращивая вложения в инфраструктуру и улучшая ее качества.
Что касается ближайшего периода, пока мы наблюдаем, что все идет примерно так, как и было, но взгляд на ближайшие полгода абсолютно неопределенный. Какова ваша оценка ближайшего периода? Нам может грозить некое повторение 2008 года — резкое сокращение бизнес-активности, продаж и так далее?
Алексей Кудрин: Я думаю, что будет стагнировать, как сейчас происходит, потому что в целом спрос есть: люди есть, зарплаты есть, сбережения есть — экономика не может так быстро меняться. Если не будет существенных изменений ситуации, привнесенных извне, допустим, через санкции.
Они уже есть, пока не видно, чтобы они как-то нарастали. Какой эффект для нашего финансового сектора и далее для реальной экономики того, что уже накопилось?
Алексей Кудрин: Эффект уже есть: инвестиции остановились, и рост тоже практически остановился. Без него мы бы все равно имели 1-1,5% роста. Хоть небольшой, но рост. Повторяю, что главной проблемой все-таки являются не санкции, а отсутствие структурных реформ. Если какие-то санкции будут, допустим, ограничение валютных расчетов с Россией, то будет падение ВВП от 3% до 5%, в зависимости от уровня санкций.
Поговорим о том, как реагируют наши крупнейшие компании и государство на новую финансовую ситуацию вокруг них. Уже стоит огромная очередь в Фонд национального благосостояния, чтобы выбывающее иностранное фондирование заменить фондированием из Фонда национального благосостояния. «Роснефть», ВТБ уже получают большие деньги.
Алексей Кудрин: Я не слышал окончательную цифру, сколько получает «Роснефть».
Мы знаем только пока запрос.
Алексей Кудрин: По «Роснефти» решение пока не принято. В том объеме, в котором мы видели запрос, — это полтора триллиона. Это несерьезно, и я даже удивлен, что «Роснефть» пошла на такой запрос. По-видимому, была идея обострить обсуждение этой проблемы. Конечно, я не считаю, что это рациональное решение — выделять из ФНБ. Частично я допускаю такое решение.
Ведь логика в этом есть: иностранное финансирование перекрыто, а ФНБ фактически размещается на иностранных финансовых рынках. Давайте, раз оттуда не дают, дадим здесь.
Алексей Кудрин: Я назову другой метод, который, как мне кажется, более развит в мире и является более обычным. Если «Роснефть» предложит мировым инвесторам совместное участие в проектах.
Там же сейчас санкции.
Алексей Кудрин: Я вас уверяю, что отдельные регионы мира и инвесторы из каких угодно стран — не только из Китая, Индии, арабских и других стран — готовы работать. Кредиты Китая поставили в свое время «Роснефть» в очень затруднительное положение — ну, не надо больше брать кредитов, а нужно просто допустить в долю в проекте и разделить будущие прибыли. Вот этим надо сегодня торговать. И тогда, я думаю, полтора триллиона рублей за эти два-три года «Роснефть» легко может собрать, и не требуется идти к государству. Может быть, временно, частично взять какую-то поддержку государства, я допускаю даже из ФНБ, но серьезно нужно искать стратегически другое решение.
А для банковского сектора?
Алексей Кудрин: Для банковского сектора ситуация непростая. Безусловно, это существенно снижает кредитные возможности банковского сектора. Это снизит темпы роста кредитов в стране, инвестиций.
Будет ли помощь из ФНБ крупнейшим банкам?
Алексей Кудрин: У ФНБ столько денег нет. Банкам, допустим, нужно в год один-два триллиона, а в ФНБ осталось свободных средств, может быть, триллиона полтора. На все задачи страны не хватит. Я всегда понимал, что это резерв, заначка для, в том числе, Пенсионного фонда, будущего, но это не такая большая заначка. Она может помочь в рамках короткого периода кризиса, но она не может помочь в рамках изменения модели развития экономики или вообще изоляции от мира. ФНБ не спасает от этой ситуации, а спасает в более рыночных условиях.
Есть еще золотовалютные резервы ЦБ.
Алексей Кудрин: В части погашения внешнего долга золотовалютные резервы могут быть использованы, как было во время кризиса, когда была открыта кредитная линия ВЭБу, соответствующим законом было предопределено, что 50 миллиардов золотовалютных резервов могут быть направлены на рефинансирование корпоративного сектора в России. Я не исключаю возможности использования такого инструмента по проведению внешних погашений. Золотовалютные резервы не могут быть использованы внутри страны по определению: они золотовалютные, у нас в стране не обращаются ни доллары, ни евро.
Последним вопросом я хотел бы все-таки вернуться еще раз к ситуации с Евтушенковым. Вы уже сказали, что пока рано окончательно ставить точку и делать окончательные выводы, ситуация политически может разным образом быть решена. Предположим, что она все-таки будет решена неблагополучно для АФК «Система» и Евтушенкова. Какое влияние на деятельность крупнейших предпринимателей и, может быть, не только крупнейших, это будет иметь?
Алексей Кудрин: Я не буду сегодня прогнозировать неблагоприятного исхода. Я всячески буду сегодня ожидать объективного расследования, но при этом, чтобы мера пресечения была изменена.
И совсем последний вопрос. На фоне всего происходящего, для крупного бизнеса и не только очень острой темой стала деофшоризация. Проекты разные есть — минфиновский, Минэкономики. Понятно, что какой-то процесс в эту сторону будет идти. Желательно такой, чтобы там не наломать дров...
Алексей Кудрин: Я коротко скажу. В том, что мы сегодня называем деофшоризацией, смешано два разных процесса. Деофшоризация в мире означает, что где бы ты ни расположил свое предприятие, ты должен учитывать налоги, отчитываться перед своей налоговой, выплачивать налоги. А где тебе работать — все равно. Ты должен работать там, где тебе удобно, выгодно с точки зрения законодательства, природно-ресурсной базы, рабочей силы, компетенций, которые тебе нужны. В этом смысле российские предприниматели должны свои предприятия располагать там, где они считают нужным. Это свобода собственности, свобода капитала. Но при этом они должны полностью отчитываться, и в рамках действующего законодательства выплачивать налоги. Минфин предлагает законодательство, которое лучше охватывает, создает этот учет, вводит определенные налоги на деятельность вне страны, в определенных параметрах я допускаю это. Это и есть деофшоризация в обычном смысле этого слова. А там, где вводятся ограничения на движение капитала, на размещение его, есть принуждение капитала к возвращению — это деофшоризация другого рода. Это ограничение движения капитала, это ухудшение инвестиционного климата.
Специально для слушателей БФМ совсем коротко — прогноз валютного курса.
Алексей Кудрин: Курс, как я уже говорил, будет медленно ослабевать — это объективная тенденция. В официальном прогнозе Минэкономразвития он примерно на рубль ослабевает ежегодно.
За этот год он ослабел на пять.
Алексей Кудрин: Есть причины тому — снижение цены на нефть и санкции. Если без них, если будет снижение цены на нефть, то он быстрее будет ослабевать. На рубль он ослабевает при прогнозе цены на нефть 100 долларов. Если она будет не 100, а 95 или 90, то, соответственно, он будет быстрее ослабевать.
От нынешних курсов, допустим, вдруг смягчаются санкции или видно, что не вводятся новые. Ожидать все-таки отката или это плавное снижение будет продолжаться?
Алексей Кудрин: Плавное снижение будет продолжаться — это объективная тенденция.