Глава Федеральной миграционной службы Константин Ромодановский в беседе с главным редактором Business FM Ильей Копелевичем рассказал о ситуации с иностранной рабочей силой в стране и о том, собирается ли ведомство отменять квоты на приезжих.

Если посмотреть на то, что происходит сегодня, основываясь на чисто бытовых наблюдениях, складывается ощущение, что мигранты буквально разбегаются. Причем даже те, к которым мы привыкли, которые очень хорошо выполняют свои обычные обязанности. Что действительно происходит после событий в Бирюлево, почему на мигрантов нагнали такой страх и чем?
К.Ромодановский: Я не думаю, что нагнали страх на законопослушных иностранных граждан — тех, кто законно работает. Наверное, в основном, речь идет о тех гражданах, которые пренебрегают законами Российской Федерации. Последние события их встревожили, и они сейчас пытаются каким-то образом спрятаться. А может и наоборот — получить законный статус, выехав с территории России, затем въехав опять, и начать новую жизнь. Пока я не сформулирую окончательный ответ на этот вопрос, но предварительное видение у меня такое.
И все-таки какие-то дополнительные, необычные мероприятия проводятся после событий в Бирюлево? Это просто информационная волна или действительно идут какие-то массированные проверки?
К.Ромодановский:У самой миграционной службы маловато сил для того, чтобы охватить всю территорию страны и в том числе Москву. У нас по линии миграционного контроля в России работает всего 5 тысяч человек. В Москве — около 300. Поэтому, если говорить о массированных проверках, то речь идет о массированной помощи со стороны органов внутренних дел. И это, безусловно, заставляет людей реагировать. Появляется понимание, что не отсидишься, а будешь выявлен, привлечен к ответственности. Это и мотивирует их на принятие тех или иных решений и действий.

Есть результаты рейдов? Где конкретно идут проверки?

К.Ромодановский: Сейчас проверяют и квартиры, и предприятия. Мы вместе с органами внутренних дел пытаемся навести порядок в миграционной ситуации столицы. За последние четыре года мы столкнулись с очень серьезным вызовом. Иностранных граждан въезжает очень много. Их количество увеличивалось постепенно, но, видимо, сейчас оно перевалило критическую черту и нужна реакция государства. Реакцию общества мы уже увидели. Теперь следует реакция правоохранительных органов, миграционной службы, органов власти в целом.

Насчет критической черты. Какова она? У нас безвизовый режим для граждан ближнего зарубежья. Есть ограничение по продолжительности пребывания, но въезд-то свободен. Власти знают, сколько мигрантов из СНГ находится в России?
К.Ромодановский:Безусловно. У нас уже пять лет работает информационная система, которая достаточно эффективно и объективно отражает реалии сегодняшнего дня. Мы знаем, сколько граждан, из какого государства, в каких регионах России находятся. Несколько сложнее с Москвой. Мы фиксируем въезд в столичный регион, а здесь, с учетом межрегиональной миграции, довольно сложно определиться по точному количеству иностранцев: сколько из них находится в Москве, а сколько в области. Жить же можно в одном месте, а работать в другом. Расстояния небольшие. Кроме московского мегаполиса на остальных территориях мы видим точную картину.
Речь идет не только о легально зарегистрированных мигрантах, но и просто въехавших на территорию России? В том числе в ней растворившихся?
К.Ромодановский: Наша система их видит.
Сколько же их всего сейчас?
К.Ромодановский: 11 млн 265 тысяч человек. На каждого у нас есть электронное досье. За каждым внимательно смотрит наша машина, фиксируя его въезд и время его выезда. На действиях нашей информационной системы основано так называемое «закрытие въезда» на три года для тех, кто либо превышает разрешенный для пребывания срок в 120 суток, либо совершает в течение одного года два правонарушения. Либо для тех, кто не заплатил налоги или штрафы.
При въезде в Россию система их фиксирует. А известно, что они делают дальше? Например, встали ли они на миграционный учет, нашли ли легальную работу?
К.Ромодановский:Машина видит, сколько человек законно работает, сколько поставлены на учет.
И какова доля тех, кто, въехав дальше, исполнил все предусмотренные законом процедуры? Например, встали на учет?
К.Ромодановский:Не встал, а поставлен на миграционный учет. Потому что в этом случае должна быть принимающая сторона. Уверен, что каждый гражданин Таджикистана, Узбекистана или Киргизстана не сможет найти принимающей стороны. И по таким гражданам мы данных имеем меньше. Но цифровые показатели, в том числе и по миграционному учету, мы получаем ежедневно.
Приезжая сюда, и растворяясь на территории России, эти люди ищут работу и эту работу им кто-то дает. Сейчас, если рейды будут последовательно продолжаться, мигранты разбегутся. Стройки в Москве останутся без рабочих, многие другие сферы тоже. Борис Титов — бизнес-омбудсмен — не так давно высказал идею, которую многие предприниматели поддерживают. Нужно отменить квоты для мигрантов. Ведь что говорит бизнес? Мигранты нужны. Но при этом получение квоты на их привлечение к работе — это очень несовершенный механизм, который, к тому же, занимает много времени — до года. Не секрет, что выделенные квоты заранее получают компании-посредники, которые ими потом торгуют. Вот поэтому Титов предлагает квоты отменить и сделать так, чтобы работодатель платил за работника мигранта все те налоги и страховые взносы, которые он платил бы за российского гражданина. Как вы относитесь к этой идее?
К.Ромодановский:Безусловно, механизм квотирования нужно реформировать. Эта система негибкая, она не позволяет насыщать наш рынок рабочими руками. Согласимся с этим. Но нужно учитывать еще два аспекта. А кто к нам въезжает? 38% — больше трети — это молодые люди от 17 до 29 лет. В подавляющем большинстве эти люди не имеют никакой профессии и не знают русский язык. Разве наши стройки — это ПТУ? Они видят в работе на наших предприятиях возможность получить какую-то профессию? Но нам-то нужны конкретные специалисты, люди, которые могут выполнять квалифицированные работы.

Кем устраиваются обычно? Судя по разрешениям на работу — подсобными рабочими. Наверное, это не то, что нам нужно.

И второй аспект. Если речь идет о легализации, о возможности трудоустроиться в России, о востребованности, то у нас есть система патентов. Приобретение патента — это возможность легально работать у физического лица. Оговоримся, что там нет прибыли, как на предприятии, это оказание услуг физическому лицу.

За время существования патента мы таким образом оформили 3,5 млн человек. А в два-три раза большее количество мигрантов таких патентов не приобретали. Они пытаются жить по старинке — нелегально работать, не платить никаких денег. Но этот номер не проходит, и мы активно закрываем въезд. На сегодняшний день мы закрыли въезд для 300 тысяч человек.

300 тысяч из 11 млн, которые сейчас находятся в России. Это результат системы мониторинга, которая заработала пять лет назад и которая позволила видеть хотя бы въезд и выезд людей?
К.Ромодановский:Сначала нужно было машину научить считать, потом делать примитивные выборки. И это поступательно-наступательное движение позволило нам выйти на регламент закрытия, понять возможности, понять нацеленность этого и принять такое решение. Безусловно, приняв соответствующие законы.
Мне кажется важной тема патентов. К сожалению, большинство наших граждан, которые пользуются трудом мигрантов, будь то ремонт, стройка на даче, или просто уборка, многие просто не знают о том, что они могут быть легальным работодателем для этих людей. Что должен сделать человек, чтобы работающий у него мигрант был легальным?
К.Ромодановский:Нужно направить этого мигранта в подразделение ФМС, где он может приобрести патент. Наша служба не знает, у кого конкретно он будет работать. Но через оплату у нас есть какая-то привязка к территории. По патенту можно работать только в том субъекте, где он его выдали. Для получения патента представляется минимум справок: заявление, фотография, миграционная карта, копия паспорта. Приобрести патент для мигранта вполне реально.

Наверное, нужно немного потерпеть, подождать, потрудиться. Но, тем не менее, такой документ реален, конкретен и он работает. А вы, как физическое лицо, вправе нанять тех мигрантов, у которых этот патент есть. Если же, к примеру, полицейские или сотрудники ФМС обнаружили, что у вас работают незаконные мигранты — оштрафуют и их, и, согласно Кодексу об административных правонарушениях, вас, как работодателя.

Сам патент стоит всего тысячу рублей в месяц. Можно платить сразу за квартал. В итоге квитанция плюс патент — это законное пребывание в России.
Крупная организация, пользуясь этим механизмом, может легализовать всех своих работников-мигрантов?
К.Ромодановский: Я интересовался этим вопросом, можно ли хитростью использовать патент на объектах производства. Это слишком заметные, выскакивающие величины, практики такой нет. Патент — это отдельный механизм. Это не те предприятия, где есть прибыль. И в целом, люди понимают это правильно.
Что касается бизнеса, который нанимает иностранную рабочую силу в товарных масштабах (опять к системе квотирования). Вот и вы говорите, и предприниматели говорят, что она нерабочая. Если проходить все процедуры, то понадобится год.
К.Ромодановский: Да, предприниматель должен сначала этот шаг запланировать. А с мая и до конца года проходить процедуру утверждения квоты.
С практикой жизни это никак не согласуется. В итоге, все происходит иначе. У каких-то компаний уже есть заготовленные квоты и в лучшем случае предприниматель идет и покупает у перепродавца или обходит другим путем.
К.Ромодановский: С учетом бренда вашей компании — Business FM — наверное, интересно было бы провести опрос представителей бизнеса и понять, как они оценивают механизм квотирования. Вы могли бы передать нам предложения со стороны бизнеса. И желательно сделать это быстрее.
Две недели назад мы проводили опрос на немного другую тему: а могли бы отказаться от труда мигрантов? Меня очень удивило, что даже руководитель центра Porsche говорит, «не можем без мигрантов». А насчет того, как приходится решать вопросы с их легализацией, отвечали примерно так: либо просто их обходить, либо, если попались, находить другие способы. Например, выявлены на предприятии нелегальные мигранты. Если виновата компания, придется заплатить серьезные деньги — до миллиона за каждого. Поэтому руководители договариваются с одним из своих менеджеров, который объявляется виновным. Тогда штраф всего 30 тысяч рублей. Работодатель их менеджеру компенсирует. Русский народ находит выходы из положения.
К.Ромодановский: Все жалуются на то, как тяжело им работать. Но конкретных предложений от работодателей я что-то не помню. Это что касается поиска выходов.
Есть предложение Бориса Титова. Вообще отменить квоты, но ввести режим найма иностранных рабочих, чтобы он экономически соответствовал найму российских работников.
К.Ромодановский:Начнем с найма российских работников. Я попросил промониторить ситуацию в 7-8 регионах со средней зарплатой и той заработной платой, которая предлагается для дворника. Так, в Москве средняя зарплата — 52 тысячи, 15 тысяч — для дворника. Также и в других регионах. Там был и Санкт-Петербург, и Ростов-на-Дону, и Новосибирск. Везде разница между вывешиваемой вакансией и средней зарплатой в регионе разнится в 2,5-3 раза.
Получается, что на те специальности, на которые набирают мигрантов, заранее опускается планка зарплаты?
К.Ромодановский:Я не буду это утверждать. Но факт есть факт. Мы сами отталкиваем нашего российского работника от выполнения тех или иных работ, вывешивая заниженную зарплату. Здесь работодатели должны сами понять: прибыль это хорошо, но нельзя выстраивать свою работу на занижении зарплат...
В Америке есть прекрасная вещь — минимальная оплата труда в час. Она реальная. У нас МРОТ — это гипотетическая единица. В Америке в час нельзя платить меньше. Не важно, какого цвета кожи и откуда приехал человек.
К.Ромодановский:Не мучайте вы миграционную службу такими вопросами. Мы высказываем свою позицию с точки зрения правоприменителей, с точки зрения видения того эффекта, который мы получаем от той же самой в три раза заниженной платы, большого въезда иностранных граждан, не подготовленных и не имеющих профессии. Наверное, вопросы экономического обоснования — это удел других федеральных органов исполнительной власти, того же бизнеса. Ведь есть и Титов Борис Юрьевич, который может обосновать, предложить, в хорошем смысле лоббировать интересы бизнеса.
Но вы тоже готовите свои предложения, вы же не только правоприменители, вы же разрабатываете предложения, как делать лучше. Я знаю, что на самом деле ваша служба готовит предложения по реформированию системы квотирования.
К.Ромодановский:Да, готовит. Но я пока делиться нашими наработками не буду. Они до конца не сформированы, я не считаю это корректным. Когда мы выйдем на итог, безусловно, это будет опубликовано. И мы спросим общество, как оно реагирует на эту ситуацию.
Когда вы готовите диалог с представителями бизнес-сообщества, с работодателями?
К.Ромодановский:Безусловно, с бизнесом есть диалог, и в том числе с иностранным бизнесом. Я выходил и выступал на Ассоциации менеджеров, Ассоциации европейского бизнеса, с французским, с английским бизнесом были обсуждения этих вопросов. Мы довольно активно обсуждаем. Более того, мы, открою секрет, даже действуем по плану. Я заставил летом составить план нашей работы, чтобы охватить как можно больше бизнеса, как можно больше представителей нашей деловой элиты страны. Я считаю, что это правильно.
Хорошо. Пока единственное известное и формализованное предложение со стороны бизнеса - именно со стороны Титова. Оно всем показалось революционным: отменить квоты, перестать цепляться за регистрацию по месту жительства, поскольку она в большинстве случаев для мигрантов является липовой. Мы знаем про эти «резиновые» квартиры. Пусть работодатель платит полностью налоги и страховые взносы за мигранта так же, как за российского рабочего, потому что в чем еще стимул набирать мигрантов? Не надо страховые взносы платить, не говоря уже о меньшей зарплате.
К.Ромодановский: Мигрант дешевле.
Он дешевле даже не только потому, что он меньше получает, потому что еще и легально за него меньше платят. Спрос все равно будет рождать предложение. Сейчас все разбегутся, потом появятся. Второе предложение — регистрировать именно по месту работы, и, в конце концов, если человек, не важно какой национальности, работает в России, мы подразумеваем, что он честно зарабатывает свои деньги. Самое же страшное, когда мигрант здесь ходит, не имея работы. Может быть, эта идея слишком радикальная, на нее достаточно негативно откликнулись некоторые представители власти. Как бы вы эти идеи оценили?
К.Ромодановский: Вы знаете, я оцениваю эти идеи позитивно и не скрываю того, что я поблагодарил Бориса Юрьевича за такой новаторский подход. Прежде всего, тема миграции, она должна обсуждаться, она для России очень новая. И иметь какие-то даже полярные точки зрения крайне полезно. Ведь мы не слышали других позиций, кроме предложений установить визовый режим со странами СНГ. И слышали позиции правозащитников о том, что разрешить все и сделать все для мигрантов.
Есть не только предложение Бориса Титова. Тема волнует многих. Например, известно, что столичные власти говорят, что нужны какие-то визы или псевдо-визы. Скажите, без виз наше государство может контролировать и регулировать процесс въезда и выезда мигрантов?
К.Ромодановский:Контролировать и регулировать — это разные вещи. Контролировать — мы и сейчас контролируем. Вместе с пограничной службой мы этот процесс наладили и объективную картину имеем. Мы ее контролируем. Но регулировать процесс — более сложное дело.

Вот введено «закрытие въезда», но не хватает регулятора. Мы посмотрели, проанализировали ситуацию, а что у нас происходит? А у нас происходит следующее: у нас иностранные граждане имеют право законно пребывать в России до 90 суток. В том числе, ничего не делая. Что происходит дальше? Они выезжают на один день или один час за пределы Российской Федерации и тут же въезжают по новой миграционной карте, и срок их пребывания опять начинается заново — 90 дней.

То есть формально мы имеем два по 90, а фактически этот период является непрерывным. И в этой связи у нас после обсуждения, после анализа родилось предложение: а почему нам не выйти на симметрию с режимом, который существует для стран с визовыми отношениями. К примеру, пробыл иностранный гражданин из СНГ на 90 суток в Россию, не имея никакого разрешения на работу, вида на жительства, разрешения на временное проживание или патента, значит, в следующий раз он въедет к нам через 90 суток после выезда. То есть можно ввести режим пребывания 90 дней в течение полугода. Это международная норма.
Это предложение формализовано? Первое, что бросается в глаза: с одной стороны, мы говорим, не надо виз, а, с другой, мы вообще никаких правил не устанавливаем. Выехав на час из страны, человек может здесь находиться, не работая легально, непрерывно.
К.Ромодановский:Это регламент, который мы предлагаем. Существование нашей информационной системы заставляет нас быть умнее, и заставляет нас делать умнее нашу информационную систему. Безусловно, мы таким путем и дальше пойдем. Может быть, мы увидим дополнительные элементы, которые подлежат решению. Миграция для нас — это относительно новое направление, потому, что в Советском Союзе не было миграции. Потом была вынужденная миграция, к нам ехали переселенцы, беженцы, люди, лишенные крова. И мы поступали с ними с позиции гуманитарной. Поступали, я считаю, правильно. Но сейчас, когда мы столкнулись с временным въездом иностранных граждан, не понятно, какой квалификации, с не понятно какими целями. Из числа въехавших 30% определили цель визита, как «частная». Указал частную цель — ты не имеешь право получить ни патент, ни разрешения на работу. Указал работу — ты правомочен и в одном, и в другом.
У нас огромное количество пробелов в том, чтобы хоть как-то начать в действительности регулировать этот поток, не важно, с визами или без. Мигрант может взять билет в один конец, находиться в России бесконечно и не нести никаких обязательств. На что он живет, неизвестно, а если он не работает легально, значит, он уже потенциально является преступником. Но никто на этом основании ничего не может сделать. Вам не кажется, что нужно экстренно менять законодательные рамки?
К.Ромодановский: Давайте словами «экстренно» не бросаться. Иначе всегда пожар возникает. Нам здесь надо оперативно, но с холодной головой, разобраться и принять решения. Но это должно быть спокойно, выверено, не нанося вред людям. Ведь за каждой электронной единицей в нашей информационной системе стоит человек. Это нельзя сбрасывать со счетов. И вот такой резкости я бы не поддержал.
Хорошо. Несколько общих вопросов. Сейчас, особенно жителям Москвы, кажется (согласно опросам, это подавляющая точка зрения), что мигрантов слишком много, столько их быть не должно. Согласно вашим данным, в России 11 млн мигрантов. При этом официально в России около 5 млн безработных. Существует ли на уровне правительства какой-то расчет обоснованный, сколько вообще мигрантов в стране должно быть?
К.Ромодановский:Мне этот вопрос задавали разные руководители. Я пока могу ответить, что есть спрос порядка на 6 млн рабочих рук.
Следующий момент. Условия проживания мигрантов. Все помнят случай, когда сгорело общежитие вьетнамцев в Подмосковье. Эти скворечники, где люди штабелями укладываются один на другого, их ликвидируют, и все-таки они появляются вновь. С этим что можно сделать? Должны ли у мигранта быть минимальные условия для жизни? И если их нет, то пусть едет обратно?
К.Ромодановский:Я считаю, что ответственность несут те, кто их приютил. В том числе работодатели. Нужно наказывать работодателя за то, что он допустил такие вещи, и наказывать в уголовном порядке. У нас есть статья «Организация незаконной миграции». Статья непростая для доказывания, но тем не менее...
Но у нас, как вы только что рассказали, почти вся миграция сейчас законная.
К.Ромодановский:Я так не говорил. Я говорю о том, что люди, которые живут в подобных условиях, превышают срок пребывания, незаконно работают — они же пошли у кого-то на поводу, они же были кем-то канализированы. И вот этот кто-то должен отвечать. Но если у нас с вами 3,5 млн мигрантов, которые нарушают срок пребывания, и мы полагаем, что они работают. За них же кто-то должен ответить.
А есть прецеденты, когда кто-либо ответил за такие условия содержания мигрантов?
К.Ромодановский: У нас есть понятия «незаконное проживание» и 2незаконное осуществление трудовой деятельности», которые вкупе дают понятие «организация незаконной миграции». Такие дела есть. ФМС 1700 материалов направила, 460 дел возбуждено по этим статьям. Безусловно, этого мало. Работа идет, но одна должна быть на порядок эффективнее.
«Резиновые квартиры», общежития-склады людей. Именно по таким точкам возникает народный гнев. Люди видят, как живут мигранты, где они находятся, видят, что власти крайне вяло реагируют, если вообще реагируют на эти явления. И в Москве, например, уже существует целый ряд общественных организаций, которые хотят выступить добровольными помощниками. Уже были столкновения. Например, есть такая организация «Щит Москвы». Думаю, она не единственная. Как вы относитесь к людям, которые хотят то ли выместить свою агрессию, то ли привлечь внимание властей к тому, на что власти внимания не обращают?
К.Ромодановский:Я готов общаться, обсуждать, спорить, доказывать, слушать представителей это организации. Но функции контроля и надзора — это государственные функции. И здесь участие и произвол со стороны иных структур недопустимы. У нас государство издает законы, мы, как государевы люди, должны по ним жить. Не только мы, но и подобные общественные структуры. Участие организаций типа «Щит Москвы» и подобных ей в решении миграционных вопросов и для государства опасно, и для самих участников подобных акций опасно. Это все-таки не шутки.
Может быть, у государства не хватает рычагов, возможностей, чтобы представители власти пришли в такие общежития, квартиры и навели порядок?
К.Ромодановский:А я поэтому и говорю, что мы готовы обсуждать и спорить. Мы готовы выслушать информацию, которой располагают эти структуры. Я руковожу миграционной службой, отвечаю за себя. У меня есть Московская ФМС, если это касается Москвы. Реакция будет и будет довольно оперативной, мы направим людей, попросим участвовать в этом полицию. Думаю, совместными усилиями — «ваша информация — наши действия» — мы наведем порядок. Безусловно, нужно использовать активность общественности, безусловно, нужно использовать ее информацию. Но вот уже государственные функции позвольте выполнить нам, много нас или нет, судите потом нас строго, но выполнять их должны мы.
В последний год, особенно в последние месяцы, в различных регионах России вспыхивают конфликтные ситуации именно между коренным населением и мигрантами. Это взрывоопасная почва. Можете вы сформулировать какие-то главные выводы, которые власти уже сделали из этих событий? Что в целом изменится в подходе российского государства к политике миграции?
К.Ромодановский:Наверное, выводы по этому сложному вопросу буду делать не я, а руководители, которые надо мной. Я могу сказать, что мы неустанно занимаемся поиском пробелов в законодательстве, которые мы с вами сейчас обсуждали. Мы что-то уже увидели, что-то непременно еще увидим и выйдем с предложениями, чтобы этих пробелов было меньше. Выводы будут сделаны, и какое-то движение вперед будет. Но мы на месте не стояли, не стоим: только за неполных два года было принято 25 законов по миграционной тематике. Я считаю, что это приличный показатель, и показатель того, что мы движемся к тому, чтобы и мы себя уважали, чтобы нас уважали. Третий раз повторю, что миграция для нас — дело новое, мы не миграционно созданная страна. Мы — Россия, которая только недавно освободилась от элементов, сдерживающих перемещение людей. Я говорю о том, что, если мы хотим ездить, то мы должны и принимать. Другого варианта быть не может.
Последний вопрос, на который, не знаю, удастся ли вам дать ответ, потому что он простой и выражает массовое настроение. В России сейчас мигрантов слишком много, или нет?
К.Ромодановский:Я уже говорил много раз, что рост въезда за четыре года — 37%. В принципе, это вызов, это много. Даже, наверно, слишком много. Самое главное, что слишком много не тех, не подготовленных людей. Это беда, это проблема. Я думаю, что мы это решим. Будем действовать спокойно, но быстро.