Бывший министр финансов, председатель «Комитета гражданских инициатив» Алексей Кудрин в прямом эфире в интервью главному редактору Business FM Илье Копелевичу поделился мнением о прошедших выборах в Москве, рассказал, что ему не понравилось в избирательной кампании Собянина и Навального, а также поведал о нынешней экономической обставновке в стране.

Что для вас стало сюрпризом на прошедших выборах?
А.Кудрин: В общем-то, больших сюрпризов не было, по крайней мере, на выборах в Москве. Я предполагал, что Собянин победит, я предполагал, что Навальный наберет около 20%, но он набрал больше. Это, наверное, можно считать неким сюрпризом, но с другой стороны, тенденция была понятна, он вполне успешно проводил свою кампанию. Для Навального, как для политика, это хорошая ступенька, но пока переоценивать этот результат не нужно.

А.Кудрин: «Для Навального, как для политика, это хорошая ступенька, но пока переоценивать этот результат не нужно».

Собянин хочет стать легитимным мэром. На ваш взгляд, он решил эту задачу, в свете претензий к выборам, которые высказываются?
А.Кудрин: В конце подсчета голосов, может быть, возникли какие-то сомнения, которые бросили тень на то, что Собянин победил в первом туре. Но мне кажется, что здесь не нужно переоценивать проблему. Собянин изначально старался сделать выборы легитимными, помогал Навальному, сделал несколько позитивных жестов, отказавшись от прямого эфира. Он всячески, насколько я понимаю, способствовал тому, чтобы Навальный участвовал в выборах.
Именно он сыграл большую роль в этом?
А.Кудрин: Я думаю, что да. Вообще, Собянин относится к реформаторскому крылу нынешней власти. Он, несмотря на его большой стаж работы в административных органах, как раз тот человек, который продвигает реформы, желает сделать более прозрачной работу власти. В принципе, он сторонник современных идей.
Достаточно ли убедительно выглядит победа Собянина с учетом того, что он набрал чуть больше 51%?
А.Кудрин: То, что сегодня обсуждается 51% — действительно, это сегодня может многим показаться недостаточным, и вот здесь есть элементы, которые позволяют говорить, что, может быть, он и не набрал эти 51%. Уровень доверия к выборам, к власти на сегодняшний день, к сожалению, очень низкий.

А.Кудрин: «Уровень доверия к выборам, к власти на сегодняшний день, к сожалению, очень низкий».

Я, тем не менее, считаю, что если бы у Навального были бы показатели на уровне 47-48%, тогда спор был бы более принципиальный. Сейчас же, если бы мы стали проводить второй тур, то мы бы просто получили еще процентов на 10 ниже явку. Собянин все равно бы получил свои голоса. Что-то получил бы и Навальный, но мы бы просто убедились в нынешней картине, вот в чем дело.

Лично для вас этот результат легитимен, не подвергается сомнению?
А.Кудрин: В принципе, нет. Действительно, может быть, впредь, и другим губернаторам, на всех уровнях нужно быть готовыми к еще более прозрачной работе, к пересчету голосов на спорных участках. В этом смысле Навальный немало получил. Я думаю, что голоса тех, кто голосовал за других кандидатов, в случае второго тура достались бы примерно поровну обоим кандидатам. Так что процент был бы у Собянина существенным. В этом смысле у меня претензий к выборам нет. Повторяю, мы еще не привыкли по-настоящему к открытому, детальному анализу результатов.
Давайте теперь поговорим о последствиях этих выборов. С точки зрения его веса в политической вертикали — это его поражение? Это ослабляет позиции Собянина?
А.Кудрин: В этом смысле, может быть, что-то такое есть в части недобора. Но с точки зрения мэра, мы знаем, что если он мэр, то его полномочия ничем не ограничены.
Имеется в виду именно его вес в вертикали власти, в высшем кругу?
А.Кудрин:Больше 50% — это хороший результат для демократической системы. Были случаи, когда мэры городов избирались, набирая по 30%. Это маловато. 50-51% — это абсолютно достаточно для современного крупного мегаполиса, такого, как Москва. И, кроме того, я повторяю, я считаю, что Собянин сделает выводы. Он человек достаточно чувствительный к таким вещам, и я уверен, что он будет стараться реагировать на общественное мнение.
А чего ему не хватило для более высокого результата, на ваш взгляд?
А.Кудрин: Во-первых, безусловно, есть инерция, которая пока очень сильна и в чиновничьей среде. И Путин сказал на инаугурации, что есть в чиновничьей среде определенное чванство, которое ухудшило показатели Собянина. В целом, даже в такой системе как мэрия Москвы, и даже с его приходом, за два года еще трудно достичь таких результатов и сделать самой современной систему управления.
Что вам не понравилось в избирательной кампании Собянина, и что вам не понравилось в предвыборной кампании Навального?

А.Кудрин:У Собянина уникальная ситуация. В выборах на пост мэра Москвы не участвовала, не выдвигала своих кандидатов ведущая в стране партия «Единая Россия». Это, в общем, минус «Единой России», но, с другой стороны, Собянин — член этой партии, и, в общем-то, отчасти он ассоциируется с ней. Собянин — член «Единой России», и в этом его большой минус, потому что эта партия не очень популярна, в том числе и в Москве. То есть Собянин набрал больше, чем «Единая Россия» может набрать в Москве. В этом смысле он неплохо справился со своей задачей.

А.Кудрин: «Вся кампания Собянина была построена на том, чтобы дистанцироваться от «Единой России», вообще не упоминать ее. Это странно для политической системы».

Вся кампания Собянина была построена на том, чтобы дистанцироваться от «Единой России», вообще не упоминать ее. Это странно для политической системы. Мы можем говорить о том, что у нас с политической системой что-то не то, если политик, будучи членом ведущей партии, занимающей в парламенте большинство, дистанцируется от нее на своих выборах. Что-то происходит с «Единой Россией». В этом смысле, это самая сложная часть его предвыборной кампании. Собянин — хозяйственник, и на этом построил свою кампанию.

Он вообще не вступал в полемику, в том числе как теперь уже стало понятно, со своим главным оппонентом. А Навальный, собственно говоря, всю кампанию построил на полемике или, скажем так, на жесткой критике.
А.Кудрин:Я читал даже сторонников Навального, которые его критиковали за то, что он исключительно на критике построил свою кампанию. В том числе и на личных выпадах. Я считаю, что это как раз отчасти недостаток Навального. Он посвятил свою предвыборную кампанию больше проблемам федеральной политики, он оппонировал власти в целом, в том числе федеральной власти.

А.Кудрин: «Навальный посвятил свою предвыборную кампанию больше проблемам федеральной политики, он оппонировал власти в целом, в том числе федеральной власти».

Навальный постоянно говорил по поводу партии жуликов и воров, и всех к ней причислял. Мне кажется, что это немного чрезмерно, но это его конек. С одной стороны, это было его достоинством, с другой стороны — недостатком, потому что это были выборы мэра. Но они принесли ему нужные проценты, хотя, мэром стать он не мог, и близко пока не может стать мэром.

Политическая фигура появилась, но он не олицетворяет весь протестный потенциал. Он сделал очень хорошую заявку. Но, может быть, Навальный меньше готов к этой хозяйственной должности, чем кто-либо.

А.Кудрин: «Может быть, Навальный меньше готов к этой хозяйственной должности, чем кто-либо».

Важно, какую он займет платформу, по национальному вопросу, по внешней политике, по экономике и так далее. Как он будет действовать в реальной жесткой ситуации. Пока говорить, что он реальный политик, еще рано.

Мы до конца его позицию по многим вещам не знаем, она не проявилась в жизни. Одно дело — написать программу, даже умный человек напишет ему программу, но мы до конца не будем понимать: а что же Навальный все-таки как политик представляет из себя?

У нас электорат более недоверчивый, более избирательный. Да, часто есть протестные голосования и, к сожалению, власть из-за своей негибкости, отсутствия диалога, подстегивает именно этот протестный элемент в голосовании. То есть все, от националистов до правых и левых в данном случае голосуют, исходя из протеста.

Но в нормальной, развитой политической системе, к которой постепенно мы будем все ближе, возможно, даже на следующих парламентских уже выборах, будет очень многое зависеть от того, какую он будет занимать позицию по ключевым вещам, особенно по национальному вопросу.

«Управляемая легитимность»

Алексей Леонидович, 3 года назад на форуме в Красноярске вы всех удивили, когда рассуждая об экономических проблемах страны, закончили тем, что для того, чтобы решить экономические проблемы, нам нужны честные выборы. Сейчас, на ваш взгляд, в Москве состоялись в достаточной степени легитимные честные выборы?
А.Кудрин:

Дело в том, что прошедшие выборы в Москве и, в этом их отличие от всех других регионов, как раз показали, что у нас не стало общим правилом хотя бы стремиться к легитимным выборам, в широком смысле слова проводить прозрачные выборы.

А.Кудрин: «У нас не стало общим правилом хотя бы стремиться в широком смысле слова проводить прозрачные выборы»

В этом смысле и выборы в Москве оказались управляемыми. Ну, как бы такая управляемая легитимность. То есть, сегодня она есть, а какая будет в следующий раз, мы не видим, потому, что это не стало нормой, потому что не все жалобы были разобраны в нужном порядке.

Повторю, они бы, наверное, не повлияли на конечный результат. В этом смысле я не очень сейчас переоцениваю эти меры. Жалобы еще будут разбираться, может даже что-то в судебном порядке будет пересмотрено, но они, повторяю, не изменят общей картины.

А вот то, что в других регионах так не происходило, и пока мы подозреваем, что там было больше нарушений — это говорит о том, что у нас еще нет правильно выстроенной системы в стране. С другой стороны, то, что даже в Москве стало возможным — это стало возможным в результате протестных действий, связанных как раз с предыдущими выборами в парламент и президентскими. В этом смысле эти протесты сыграли свою роль.

Но это не сверху дали — это снизу взяли.

А.Кудрин: Да, в этом смысле — да. И современный политик все больше и больше будет подстраиваться под требования этого времени. В этом смысле я могу сказать, что процесс пошел, и те, кто даже после этих выборов оценивали позицию Навального, говорили, что это некая победа, что ощущается существенный прогресс. В том числе это констатируют те, кто на Болотную выходил. Это отчасти говорит о том, что что-то происходит. Надеюсь, что и Кремль сделает соответствующие выводы и поймет, что на этом пути больше сможет получить, чем на пути закрытия глаз.

«Если бы в выборах участвовал Прохоров»

Если бы в выборах участвовал Прохоров, такого триумфа Навального не было бы? И почему, на ваш взгляд, бизнесмен не смог продать активы?
А.Кудрин:Я здесь пользуюсь той же информацией, как и все, но и сам он мне лично сказал, что у него были сложности по времени из-за вопросов со своими активами. В этом смысле я хочу сказать, что эти выборы уже были ущербными. Раз был достойный кандидат, но он по современным правилам не успел в рамках объявленного срока подготовиться, то в этих выборах уже серьезный недостаток. Прохоров был бы серьезным кандидатом.

А. Кудрин: «Если бы Навальный не участвовал, а Прохоров участвовал, то Прохоров бы сейчас собрал больше. Но если бы они участвовали вместе, то они бы примерно разделили эти голоса».

Мне трудно сказать, кто из них больше бы набрал, но они разделили бы в данном случае эти голоса. Я думаю, чуть больше бы Прохоров набрал, за счет более умеренного электората.

В таком случае, это серьезный политический просчет, что фактически Навальному создали возможность, ну, скажем так, аккумулировать весь протестный электорат, и стать его единоличным лидером.
А.Кудрин: Ну, если считать, что все просчитывалось заранее, и вот так считать, то да, здесь можно сказать, что это просчет. Но я не так смотрю на эту ситуацию. В данном случае, как получилось, так получилось.
Навальный стал олицетворением единой оппозиционной фигуры, которая консолидирует всю протестную часть общества? Что можно изменить в этом раскладе?

А.Кудрин: Да, фигура появилась, но Навальный не олицетворяет весь протестный потенциал. Он сделал очень хорошую заявку. Но сейчас мы обсуждали выборы мэра, это хозяйственная должность.

«О бюджетном маневре»

Об экономике. Что касается бюджетного маневра — сокращения всех статей, кроме социальных на 5%. В бюджете, будут подрезаться инфраструктурные расходы, вложения в человеческий капитал, то есть в образование. То есть создается база сокращения будущего производственного роста.
А.Кудрин: Откуда берутся инвестиции, и что делать в нынешней ситуации. За предыдущие 12 лет, с 2000-го по прошлый год, 80% всех инвестиций, которые причем росли ежегодно, рост составлял примерно 10% в среднем за год. Это вполне разумный, но умеренный рост. 80% — были частными инвестициями. И когда мы говорим о том, что мы должны получить рост, мы должны понимать, что рост обеспечит только частные инвестиции. Государство должно вкладывать в инфраструктуру, в какие-то другие вещи, это примерно 20%. Доля государства примерно должна сохраняться в ближайшие годы. Сделать, чтобы 80% были государственные — невозможно, это ущербно для экономики. Как правило, они не будут эффективны.
Ряд экспертов говорят, мол, смотрите, в Европе, где сокращали расходы, резко их обрубали, кризис становился еще глубже. А Америка, так или иначе, только подпитывала свои денежные вливания в различных направлениях, и смотрите, у них уже рост. Так может быть, пусть у нас будет дефицит бюджета, мы ведь можем занимать деньги? Кстати вас в свое время обвиняли в том, что в то время, когда был рост частных инвестиций, вы не давали денег, все складывая в Стабилизационный фонд.
А.Кудрин: Если говорить про предыдущие годы, то я сказал, что инвестиции в стране росли примерно на 10%, а государственные инвестиции росли еще быстрее. Причем это осуществлялось за счет того, что у нас были большие доходы от нефти. И есть миф, что мы якобы большие доходы прятали в кубышку. Большая часть того, что государство получало, в некоторых случаях 50%, в некоторых 80% — оно тратило. И если взять предыдущее десятилетие, то у нас расходы в реальном выражении выросли в четыре раза. Это за вычетом инфляции, то есть в реальном выражении.
Тогда где рост? Вот инвестиции выросли в четыре раза, а экономический рост близок к нулю, как прозвучало ранее из-за закрывающихся дверей заседания Кабинета министров.

А.Кудрин:Потому что у нас частные инвестиции «сжимаются». А они сжимаются потому, что для них недостаточно условий. Это и инвестиционный климат, в первую очередь, и стимулы, и возможность повышения производительности труда, и очень высокие издержки, начиная от транспорта до административных издержек, которые связаны с проверками и коррупцией и многим другим. В первую очередь, что сейчас произошло — испугались частные инвесторы. В связи с этим государственные зависят тоже от этого, они вслед за ними не идут. Мы уже два-три года как не складывали в кубышки, символическую сумму перечисляли. Мы балансируем, бюджет, например, в прошлый год был дефицитным при цене на нефть в 110 долларов. Мы должны понять, что мы подошли к той планке, когда при 110 долларах мы имеем дефицитный бюджет.

А.Кудрин: «Мы подошли к той планке, когда при 110 долларах мы имеем дефицитный бюджет».

Мы на краю пропасти или это не так?

А.Кудрин:Не надо это называть краем пропасти. Но, как я уже говорил, это избыточные обязательства, мы их накопили и в части зарплат, и в части субсидий экономики, и в части оборонных расходов. Оборонные расходы в этом году вырастают на 700 млрд, то есть на 1% ВВП. Это очень много. А где же рост? Они почему-то не подталкивают рост, это другого рода расходы.

У нас модель экономики другая, частные инвестиции должны во много раз превышать государственные и расти. А они как раз сейчас раздумывают, они не понимают политики, которая будет. В этом смысле политика правительства недостаточно внятная.

Что касается кубышки, то есть миф про предыдущее десятилетие о том, что эти деньги, которые накапливаются в Резервном фонде, можно было потратить в России. Вообще слабо представляют, как работает денежный механизм. Более того, даже экономисты со степенями не знают, потому что не работали на рынке, и учились своим профессиям, наверно, в другой среде.

Если в страну приходит валюта, то этот увеличившийся в пять раз объем валюты (раньше цена на нефть была 20 долларов, а теперь 100-110), представьте себе, вы выносите на российский рынок и продаете, потому что нефтяники должны ее продавать, покупать рубли и выплачивать зарплату, покупать трубы. В этот момент, когда эта валюта продается на рынке, рубли не добавляются, просто валюта становится дешевле. А когда валюта становится дешевле, происходит укрепление рубля, он становится дороже. То есть на один рубль можно купить больше.

Тогда возникает ситуация, когда на эти рубли, на наши российские зарплаты можно купить больше импорта. Импорт становится дешевле на российском рынке, выталкивает российские товары. Вот что происходит. И это произошло у нас, в России.

Я назову достаточно страшную цифру. У нас в 2000 году завоз импортной продукции, как товаров, так и услуг, был на 60 млрд долларов, а в прошлом году — на 430 млрд долларов. Все считают: а куда у нас деваются эти ежегодные 500 млрд долларов от экспорта? Мы их тратим, на него завозят импорт, и этот импорт становится дешевле на российском рынке.

Когда мне говорят: «Давайте кубышки распакуем и выдадим» — правительство возьмет доллары в своих кубышках и снова вынесет на рынок, и ровно на эту сумму снова завезут импорт, потому что рублей в российской экономике не добавится. Вот в чем дело. Есть другая политика, когда Центральный банк начинает выкупать эту валюту…

Фактически из одного государственного кармана в другой получается…
А.Кудрин: Увеличивается рублевая масса и инфляция, но тогда Центральный банк, получает эту валюту и все равно размещает ее в своих золотовалютных резервах. Вот эта простая схема, оказывается, многим не известна.
Бытовому сознанию она не доступна вообще. Рассуждения следующие: «Газпром» привез доллары, почему нельзя доллары потратить на дело, например, построить на них дорогу?
А.Кудрин: Потому что доллары в России не обращаются, нужно купить рубли.
Поверьте, для многих это не сходится с бытовым пониманием: пришли доллары, и я пошел, что-нибудь купил. Пойдем чуть дальше. Фонд национального благосостояния — его раскупорили на инфраструктурные проекты, на железную дорогу (скоростную «Москва-Казань» и далее), на строительство ЦКАД вокруг Москвы и другие проекты. Это было ваше детище — эти два фонда, которые, все это признают, даже ваши критики, сильно помогли в 2009 году избежать совсем неприятных вещей. Как вы к этому относитесь?
А.Кудрин:У этих двух фондов было две задачи. Первая — предотвратить укрепление рубля, которое удешевляет импорт в России и увеличивает его количество. Это главная функция этих резервных фондов. Вторая — это страховка на случай падения цен на нефть.

Собственно, как страховка — это тоже сработало. Часть Фонда национального благосостояния — это страховка пенсионной системы. Возникает вопрос: а почему же, раз у нас такой дефицит, не тратить сегодня на этот Фонд национального благосостояния, на дефицит пенсионной системы? Дело в том, что у нас главные риски пенсионной системы через 10-15 лет будут существенно больше, чем сейчас. И такие фонды накапливают на много лет вперед. В этом смысле деньги действительно должны по-прежнему находиться в фонде, сохраняться для будущих провалов и рисков пенсионной системы, и на время могут размещаться.

Вопрос: могут ли они размещаться в инфраструктурные проекты? Часть этих средств могут размещаться в инфраструктурные проекты внутри России, здесь нет такого противоречия, если эти инфраструктурные проекты окупаемы.

Если эти деньги можно вернуть и потом профинансировать дефицит пенсионной системы.

А.Кудрин:Да, через 10 или 15 лет. Обычно инфраструктурные проекты — это не самые ликвидные, быстро окупаемые проекты, даже если бы они были окупаемыми, то в этом смысле нужно как минимум 15-летний рубеж иметь. Но эти проекты, о которых говорится, они не просчитаны.

Когда было объявлено, что эти деньги пойдут на эти инфраструктурные проекты, никто не видел обоснования окупаемости этих проектов. Я знаю, сейчас пошла уже первая информация, что все эти модели окупаемости вызывают большое сомнение, скорее всего, эти все проекты не окупаемы. В этом смысле у меня, скорее, беспокойство, что эти ресурсы будут размещены в проекты и никогда не вернутся.

Еще неделю назад вы говорили, что, несмотря на все это, курс национальной валюты, нашего рубля, в ближайшие три-четыре года существенно не изменится. Почему?

А.Кудрин: Он изменится в случае существенного снижения цен на нефть, допустим, со 110 до 90 или 80. Тогда да.

А.Кудрин: «Курс рубля резко изменится в случае существенного снижения цен на нефть».

Это означает, что у нас сократится примерно от продажи нефти и газа на четверть или на треть поступление валюты.

Только в этом случае? А все остальное, что сейчас происходит?
А.Кудрин: Остальное даст мягкое ослабление: примерно рубль-полтора в номинальном выражении в год.
Самый главный вопрос. Президент сказал, когда эта тема была поднята уже на официальном, высшем уровне: мировая экономика садится, и мы приседаем вслед за ней. Многие начали критиковать его за эту фразу. В чем главная причина того замедления, которое мы сейчас наблюдаем, которое является сейчас уже причиной сокращения грядущего бюджетных расходов?
А.Кудрин: Я бы процентов на 60 отнес это на внутренние факторы, а процентов 40 — на внешние.
Вот эти 60% внутренних факторов, что в них ключевое, что с этим можно сделать, на ваш взгляд?
А.Кудрин: В них понятная политика перехода к новой модели экономики, работающей не на спросе, не на расширении спроса, а на повышении производительности и эффективности производства.
Создание институтов.
А.Кудрин: Да. А как это обеспечить — это серьезная политика правительства.
На ваш взгляд, она есть или ее нет?
А.Кудрин: Нет. Делаются робкие, демонстративные шаги, но она практически отсутствует.