Кредитные ставки в этом году неизбежно упадут, а размер социальных взносов для малого бизнеса необходимо сократить, такое мнение в эксклюзивном интервью Business FM высказал глава Сбербанка Герман Греф. Так он комментировал официальное признание сокращения производства.

С Германом Грефом беседовал главный редактор Business FM Илья Копелевич.

О спаде экономического роста

— Владимир Путин, встречаясь с премьером, уже на самом высшем уровне признал, что планы по экономическому росту в районе 5% невыполнимы. В то же время он сказал, что необходима широкая дискуссия с экономистами, чтобы найти рецепты для того, чтобы этот спад роста или вообще спад в реальном секторе прекратить. Какова ваша общая оценка, в чем причина происходящего, и в какую сторону должны вестись эти дискуссии?

— На тему экономического роста дискутировать тяжело в таком коротком формате, потому что это все-таки достаточно многоуровневая и охватывающая целый ряд причин комплексная проблема, которой нужно специально заниматься. Именно поэтому президент озвучил идею широкого «брейнсторма» по возможным поискам каких-то новых идей. Причины понятны, во-первых, ситуация остается очень волатильной в мировой экономике, мы не можем уже расти таким темпом за счет роста цен на сырьевые товары. Мы видим, что не будет такого прироста добычи нефти и газа, который был в предыдущие годы. Более того, добыча газа даже несколько снижается, и не будет также промышленного роста за счет загрузки производственных мощностей. Сейчас на повестке дня стоит вопрос об эффективности и производительности, это касается всех без исключения. Этот вопрос упирается в качество корпоративного управления и в качество правительственного управления. Поэтому дискуссии должны идти вокруг темы — качество управления, институциональные реформы, создание благоприятного инвестиционного климата, поддержка малого и среднего бизнеса и увеличение эффективности всех структур, начиная от средних, крупных компаний и всех правительственных структур.

— Есть конкретные элементы, по которым и Вы, в том числе, раньше высказывались. Кстати, вместе с Андреем Костиным вы критиковали ЦБ за недостаточное денежное предложение, за излишне высокие ставки. Это, кстати, и промышленники одним из элементов называют, деловые ассоциации постоянно ссылаются на возросшие страховые взносы как фактор, который понижает производство. Хотя бы по этим двум вопросам на данный момент Вы могли бы позицию сформулировать?

— Что касается ставок, мы в этом году все-таки придем к тому, что ставки будут снижены. Немножко жалко, что мы опаздываем: ситуация была очевидна еще прошлой осенью, нужно было идти на снижение ставок, даже не осенью, а прошлым летом. Но радикально мы бы здесь все равно ничего бы не изменили, мы могли бы немножко поддержать инвестиционную активность предприятий и сделать кредитную нагрузку на предприятия легче, но, тем не менее, ставка не решает корневых причин.

— Что касается уровня страховых взносов, о которых два года назад спорили, и сейчас промышленники говорят, что это один из весомых факторов фактического сокращения промышленного производства?

— С учетом того, что я категорически выступал против, я имел публичную позицию на эту тему и считал, что это нанесет существенный урон малому бизнесу, я бы сейчас не объяснял эту меру как меру, которая вдруг привела к тому, что промышленный рост резко замедлился. Это комплекс причин, но, конечно, такая вещь как повышение страховых взносов — причина достаточно веская, она, в первую очередь, ударила по малому бизнесу. К сожалению, мы фиксируем сокращение малых предприятий в стране. Это очень негативный факт, и, на мой взгляд, конечно, нужно возвращать для малых предприятий ситуацию обратно. Для крупных компаний не очень понимаю, как это можно сделать сейчас, уже после того, как есть явный дефицит Пенсионного фонда и социальных фондов. Я не думаю, что об этом сейчас всерьез можно говорить. А для малого бизнеса нужно открыто и публично признать эту ошибку и вернуть ставку на прежнее место, потому что мы ничего с точки зрения доходов не получили, а потери очевидны.

Первый совместный год Сбербанка и «Тройки Диалог»: $280 млн чистой прибыли

— Наверняка об этом будет дискуссия на форуме — Sberbank CIB — он впервые именно под таким брендом проводится. Прежде, я хотел спросить, как завершается сделка по приобретению Сбербанком «Тройки Диалог», интеграция структуры Sberbank CIB. В первую очередь, завершена ли сделка, потому что говорилось о планах завершить досрочно? Состоится это или нет, и каковы результаты Sberbank CIB уже в составе Сбербанка?

— Мы приняли согласованное решение о том, что эту сделку целесообразно завершить досрочно. Я надеюсь, что в самое ближайшее время мы ее закроем, пока она еще не закрыта. Потому что, когда мы учитываем каждую копейку в двух кошельках и возникают противоречия по поводу того, что чем больше Sberbank CIB заработает, тем больше Сбербанк должен будет заплатить последний платеж — это, конечно, не очень приятная дилемма. Мы договорились с владельцами «Тройки» о том, что мы завершим эту сделку досрочно. Сейчас остались только технические вопросы, мы их в течение ближайшего времени решим.

— О результатах можете рассказать? Потому что мы знаем, что до слияния для «Тройки Диалог» год был трудный, это компания с прекрасной историей, но, тем не менее, в последний год ее самостоятельного плавания у нее были не лучшие результаты, едва ли не убытки.

— Действительно, и первый год работы совместно со Сбербанком был очень непростой для компании. Этот первый год — 2012-й, когда наши две команды работали уже на полную силу и, на мой взгляд, они достигли очень хороших показателей — 280 млн долларов чистой прибыли.

— Таких прогнозов не было, мне кажется, вообще, когда заключалась сделка. Тогда говорилось о каком-то пороге в 80 млн прибыли за год?

— Средний за три года считали — 100-120 млн. На 2012 год план самый оптимистичный составлял 170 млн долларов. Результаты превзошли все наши самые оптимистичные прогнозы.

— А какие направления бизнеса дали такой всплеск прибыли?

— Они выполнили по всем направлениям: и по направлению IB ( инвестиционный банкинг) — бизнес-плану, но больше всех — работа на глобальных рынках .

— После того, как сделка будет завершена, Sberbank CIB станет просто дочерней компанией или подразделением Сбербанка?

— Ничего не поменяется, потому что вся конечная конфигурация уже сейчас сформирована, есть отдельное юридическое лицо Sberbank CIB со своими дочерними предприятиями за рубежом, и такой же структура останется. Она будет упрощаться немножко. Она была очень сложной, поэтому мы за два года ее очень сильно причесали, будет она еще больше упрощаться, опрозрачиваться. Если говорить о конечной конфигурации двух юридических лиц, ничего не поменяется.

— Каковы основные задачи, которые перед этим инвестиционным подразделением будут стоять на ближайшие годы?

— В первую очередь, это предоставление комплекса услуг для наших крупнейших клиентов. Мы не могли считаться универсальным коммерческим банком, потому что у нас просто не было компетенции к предоставлению огромного спектра наших услуг и наших продуктов. Сегодня на рынке практически не существует такой услуги, которую мы не умеем предоставлять, причем, предоставлять очень высокого качества. Команда Sberbank CIB — одна из самых сильных на рынке, результаты говорят об этом. Мы собирали команду и из «Тройки Диалог», и по всему миру — по одному человечку, поэтому сегодня там собран очень звездный состав. Все это дает кумулятивный эффект для наших клиентов, как коммерческий эффект для нас.

Философия и футуризм: форум Сбербанка и «Тройки Диалог» состоится в новом формате

— Форум достается Сбербанку в наследство от «Тройки Диалог». Он всегда проходил сразу после форума в Давосе: мы к этому привыкли, как продолжение Давоса. В этом году с таким двухмесячным лагом. С чем это связано, как будет меняться формат?

— Мы экспериментируем. Экспериментируем по датам, много экспериментируем с форматами, поэтому пока мы еще не нашли окончательно наиболее подходящую точку, наиболее подходящий формат. В этом году мы изменили на апрель: и погода получше, и все-таки уже чуть-чуть побольше от начала года, и тренды все понятны, и есть что обсуждать после Давоса. Уже много событий произошло, и посмотрим, насколько дата будет удачной. С точки зрения формата: будет две пленарные сессии в первый день. Первая сессия будет посвящена линиям разлома. В 20 веке Россия ответила на ключевые вызовы, на ключевые линии разлома в мире коммунизмом, и мы поставили провокационный вопрос в повестку дня, каким будет ответ России на линии разлома 21 века.

— Историко-философская тема.

— Историко-философская, но и футуристическая тема. Участников, которые там будут присутствовать, мы собирали со всего мира, это очень интересные люди. Начну с бывшего премьер-министра Великобритании Тони Блэра, бывшего министра обороны США Колина Пауэлла, бывшего президента Чехии Вацлава Клауса, профессора Чарльза Виплоша, гарвардского — Ричарда Пайпса.

— Насколько помню, год назад тоже был большой и значимый статусный состав иностранных участников, и они довольно жестко, кстати, критиковали политическую ситуацию в России. Все будет продолжаться также?

— Это вопрос адресовывать надо не мне, а участникам. Мы стараемся ставить те вопросы, которые являются наиболее интересными для российских предпринимателей и международных инвесторов. Это иногда очень острые вопросы, и не надо их бояться. Если будут политические темы, значит, нужно будет давать разъяснения по принципам политики России. Там будут все крупнейшие мировые фонды, под управлением которых находятся сотни миллиардов долларов США, люди, которые принимают решения о начале или остановке инвестиций в Россию. Поэтому очень важно с ними составить откровенный разговор. Нам есть что показать, с точки зрения привлекательности России, у нас много недостатков, это правда, но мы были и остаемся одним из очень привлекательных инвестиционных регионов, об этом нужно не бояться говорить.

Россия в ВТО: «Там нет учеников, там есть конкуренты, и нам не надо демонстрировать свою слабость»

— Возвращаясь к острым дискуссиям на форумах - в начале года, традиционный тоже Гайдаровский форум в Академии народного хозяйства - Вы упрекнули членов правительства в том, что они плохо знакомы с правилами ВТО. Там тоже завязалась такая дискуссия по поводу пошлин на автомобили. После этого, на ваш взгляд, те, кто занимаются сейчас в правительстве этими вопросами, изучили весь свод правил ВТО?

— Я понимаю подначку вашего вопроса, все-таки это была публичная, но дискуссия, я попытался таким образом обратить внимание на то, что Россия уже находится в составе ВТО, и там нет учеников, там есть конкуренты, и нам не надо демонстрировать свою слабость тем, что мы еще не подготовились к тому, чтобы быть внутри ВТО. Нужно как можно скорее обучать людей формировать команду и пользоваться всеми инструментами, которые дает ВТО для защиты интересов, рынка и местных производителей. На это я пытался обратить внимание.

— Но выучили или не выучили?

— На мой взгляд, сейчас правительство активно занимается формированием команды. Просто команда для переговоров и команда, которая будет управлять взаимоотношениями с партнерами в рамках ВТО — это две разные задачи. И вот сейчас, насколько мне известно, активно приступили к формированию команды, которую нужно будет заточить под защиту наших интересов, защиту интересов рынка. Должна быть такая же квалифицированная команда, как есть во всех странах — членах ВТО. Благо, что практически все ключевые страны являются членами ВТО, поэтому мы играем на одной площадке со всеми, по одним и тем же правилам, и очень важно, чтобы наши игроки были настолько же квалифицированы и компетентны, как игроки наших конкурентов.

«23% по потребкредитам — это далеко не самая высокая ставка. Системного риска в буме потребкредитования нет»

— Теперь еще к одной публичной сцене, уже недавней. Министр финансов на Съезде Ассоциаций российских банков поведал, его это шокировало, что он получил сообщение c предложением потребительского кредита под 23%. Журналисты тут же нашли: такие кредиты есть, кстати, и в линейке Сбербанка. Вас не шокируют эти ставки? Не кажется ли вам, что потребительское кредитование, которое переживало бум по очень высоким процентным ставкам на фоне далеко невысоких темпов роста ВВП и, следственно, зарплаты, это может быть реально опасная ситуация для банковской системы уже в ближайшем времени? Что будет со ставками?

— Ставка 23% по необеспеченным потребительским кредитам — это нормальная ставка, причем, далеко не самая высокая. Для определенных категорий кредитов и клиентов — это нормальные ставки, которые есть сегодня на рынке. Это потребкредит, это короткий кредит на покупку, если у вас не хватает денег на что-то. Эти ставки меня не удивляют, потому что я их знаю хорошо. Но не надо путать ставки по потребкредиту и ставки по ипотеке.

— 13-14% — это гораздо дороже, чем в Европе или Америке.

— Только депозитов под 9-10% годовых, которые мы платим сегодня, в Америке и Европе тоже не найдешь. Наши европейские банки платят от 1,25 до 2,5% годовых по депозитам. Там и инфляция другая, и ставки по кредитам другие. Поэтому мы работаем и в тех условиях, и нам те условия нравятся больше, честно говоря, низкоинфляционные, чем ставки, по которым нам приходится работать здесь. Необеспеченное потребкредитование — это всегда повышенный риск. Почему такая высокая ставка, потому что там повышенный риск. Вопрос, будут ли страдать эти портфели в случае возникновения кризисной ситуации.

— Системного риска они не представляют, на ваш взгляд?

— На мой взгляд, нет. Если они хорошо упакованы, если у банка хорошая система риск-менеджмента, то это не страшно. Российские банки вынесли суровый урок из кризиса 2008 года, и сейчас у ключевых игроков система риск-менеджмента достаточно надежная. Поэтому я не думаю, что там будут уж очень большие новости.

«Правительство должно помогать компаниям вернуть деньги с Кипра, но ни в коем случае не компенсировать их потери из бюджета»

— Последняя из самых актуальных тем, «АвтоВАЗ» — это один из клиентов Сбербанка, более того, Сбербанк через «Тройку Диалог» являлся и акционером «АвтоВАЗа» до недавнего времени, в общем, у вас тесные отношения. У «АвтоВАЗа» зависли деньги на Кипре, он это открыто признает. Вопрос к вам, как к банкиру и к министру экономики в прошлом, в этой ситуации, правительство должно вообще помогать тем или иным нашим экономическим субъектам, кто оказался в таком форс-мажоре? Четкого решения никакого принято не было, ничего не прозвучало, поэтому просто ваше личное мнение?

— Мне очень неприятно, если, действительно, у «АвтоВАЗа» застряли там деньги, потому что «АвтоВАЗ» демонстрирует очень хорошие темпы развития в последние годы. За многие годы существования «АвтоВАЗа» наконец там появился очень сильный менеджмент, и, на мой взгляд, они сделали колоссальную работу за последние годы, как с точки зрения и финансовых показателей компании, так и с точки зрения модельного ряда.

— Не все, конечно, у них там зависли деньги, но деньги, как они объясняют, той структуры, которая занималась экспортом автомобилей.

— Если вы имеете в виду, должно ли правительство помогать вернуть деньги в такого рода случае, то мне кажется, тут случай, когда нужно помогать, конечно.

— А помогать – значит, компенсировать хотя бы частично тем или иным субъектам, считая это форс-мажором? Другой вопрос, почему и по каким причинам даже такие крупные компании, как «АвтоВАЗ» для определенных своих операций держали деньги именно там.

— Вы знаете, это не эксклюзивная ситуация с «АвтоВАЗом». Ведь и у нас есть там компании, и у любой крупной российской структуры есть там компании, поэтому «АвтоВАЗ» не находится в каком-то исключительном положении. Дело в том, что мы там не держали денег и понятно, мы видели, куда развивается ситуация, поэтому мы никогда не использовали эту структуру более чем, как транзитную. На мой взгляд, бизнес — это риск, и всегда бизнесмены должны быть готовы и заработать, и потерять. И если ты недооценил риск, ты теряешь деньги. Это нормально. Было бы смешно, если бы в случае каждого возникшего коммерческого риска компании бы приходили к правительству за какими-то компенсациями. Все бегут к правительству: мама, дай денег. Нет, конечно. Это нормальный коммерческий риск. Более того, я хочу сказать, что это контрпродуктивно. Нельзя помогать коммерческим структурам в таких ситуациях, потому что все очень быстро привыкнут бегать за помощью к правительству. Нужно помнить также, что правительство должно поддерживать равные условия конкуренции. Если одни конкуренты платят налоги, а потом эти налоги возвращаются другим конкурентам в виде помощи в закрытии их коммерческих ошибок — это неправильно. На мой взгляд, в этой ситуации АвтоВАЗу нужно помогать вернуть деньги, но не возвращать деньги из бюджета.

— Компания деофшоризации принимает всемирный характер. После событий на Кипре, например, в Люксембурге предприняли уже шаги, которые, как минимум, ухудшат положение офшорных вкладчиков. На ваш взгляд, нужна ли России офшорная зона, потому что неспроста тот же «АвтоВАЗ» использует кипрскую юрисдикцию для определенного вида операций. Могла бы российская банковская система, в ее нынешнем виде, привлечь хотя бы часть выводимых из офшоров денег в себя?

— Кипр — это не только налоги, а для большого количества компаний не столько налоги — это все-таки хорошо-развитое, приспособленное к традициям международного делового оборота законодательство. Но дело в том, что ключевое все-таки — это хорошо работающее судебное законодательство, легко применяющееся английское право и очень адаптированная местная правовая система к английскому праву. В этом смысле, мне кажется, что нам из кипрской ситуации нужно извлечь уроки. Нам нужно ликвидировать все пробелы, которые мешают российским компаниям работать в нашей юрисдикции.

Если говорить о создании некоего офшора, с точки зрения снижения налогов, вы знаете, я столько лет потратил своей жизни с Алексеем Кудриным на закрытие внутренних офшоров, что я не могу поддержать создание новых налоговых офшоров. А вот создание юрисдикции, столь же удобной, как эти офшоры, которые сейчас подвергаются давлению и, в том числе, сейчас гарантии и максимально либеральное отношение к возврату капиталов и к тем, кто возвращает эти капиталы в Россию, мне кажется, что сейчас очень удобный момент. Нам нельзя опять опоздать, нам важно сейчас сделать шаги к тому, чтобы привлечь потенциальных владельцев депозитов в офшорных зонах в нашу российскую юрисдикцию.

— Спасибо, большое. Держитесь курса!