В интервью Business FM вице-премьер Дмитрий Рогозин рассказал о том, как продолжается расследование приватизации оборонных предприятий в 1990-е, имен называть он не стал, но отметил, что соответствующие документы уже находятся в прокуратуре — «пусть пока кушают яичницу и ждут стука в дверь». Он также прокомментировал новый шпионский скандал и пояснил, как теперь будут обстоять дела с гособоронзаказом.

— Очередной шпионский скандал. Корпорация МИГ уже заявила, что ничего не покупала у той фирмы, что сейчас под подозрением в США. С чем вы связываете этот скандал, как его объясняете?

— Объяснение у меня только одно. Наконец-то американцы поняли, что все, что мы делаем в рамках программы вооружения, все всерьез. Поняли и обеспокоились. И стали гоняться за ведьмами. Начали искать, кто мог позволить этим «мерзким русским» создать собственную новую оборонную промышленность. Честно скажу, мы посмотрели на эту обстановку и можем сказать только одно: мы не знаем, о чем идет речь, и, скорее всего, эта кампания закончится чисто пропагандистским эффектом. Она имеет политический характер, и, возможно, связана с выборной кампанией.

Мы работаем совершенно по другим правилам, у нас уже есть своя развернутая база в том, что касается оснащения наших систем управления, наших спутников. Она сбоя не дает. Мы уже ученые, поэтому мы разворачиваем производство на территории России, потому что прекрасно понимаем, что рано или поздно нам либо перекроют [поставки], либо могли бы перекрыть. Поэтому зависеть мы ни от кого не хотим, потому и хлопок этот пустой.

–– Государственная программа вооружений до 2020 года имеет глобальный характер, но в течение последнего года постоянно возникали конфликты: Минобороны хочет закупать оружие за рубежом. Если глобально оценить ситуацию, способна ли Россия сама производить весь спектр современного вооружения? Или нужно выбрать какие-то направления, в которых будет кооперация, сотрудничество или даже импорт?

–– Во-первых, генералам надо запретить ездить по этим оборонным выставкам. На них должны ездить делегации генеральных конструкторов, технологов, инженеров, которые должны воспринимать все самое новое, чего у нас нет. Учиться обязательно нужно, но именно тем, кто потом может создать то же самое внутри страны. А генералы должны командовать войсками: в окопах должны быть, а не в парижах.

Второе. Сказать о том, что какая-то страна может произвести все необходимое для себя, можно, но это будет не совсем честно. Американцы и те крупнейшие корпорации, которые у них работают по системе противоракетной обороны, используют японские технологии. Возьмите, например, Mercedes. Это уже гражданская компания, там 80% — это аутсорсинг, в том числе заграничный. Поэтому Россия заинтересована в том, чтобы был трансфер современных технологий, но технологий, а не готовой продукции. Мы даже готовы совместные предприятия создавать с крупнейшими производителями, в том числе вооружений и военной техники, размещать на своей территории, но, как говорят у нас в экономике, с высоким уровнем локализации. Если мы ставим это производство, то сначала там 10% локализации, потом 20%, 30%. Мы должны понимать прогрессивный характер освоения технологий на территории России, а дальше уже будем производить сами.

–– Но стратегически все-таки все основные виды вооружений Россия должна производить самостоятельно?

–– Во-первых, нам просто никто не продаст самое современное. Всегда на 10-15% — это загрубение тактико-технических характеристик. Это делается специально, чтобы оружие, которое идет на экспорт, было чуть-чуть похуже, чем то, которое ставится на собственное вооружение. Это практика, которую натовские страны проводят везде. Поэтому если мы у них что-то покупаем, надо иметь в виду, что себе они оставят то, что лучше. А потом, где гарантия, что, скажем, в элементной базе, в системе управления какой-то боевой техники не заложены какие-то закладки, которые в критический момент вдруг вырубят всю эту технику или она будет стрелять по своим. Не надо баловаться с такого рода вещами. Президент здесь поставил вопрос очень жестко. Решением Совета безопасности предписано Военно-промышленной комиссии в ближайшее время собрать всю необходимую информацию от наших госзаказчиков, которые занимались закупкой техники за рубежом. Это нужно для того, чтобы сделать выводы, а что полезного мы из этого дела почерпнули, сколько мы реально узнали, каков эффект от этого трансферта технологий. Или его просто нет, или для больших «шишек» купили красивые машины, чтобы они красиво жили — будем разбираться. Это прямое поручение президента, я ему подготовлю доклад. Доклад будет достаточно критичным, очень мало из того, что было закуплено за рубежом, реально привело к эффекту создания собственной подобного рода техники.

–– Вопрос о ценах, по поводу которых уже не первый год возникают очень острые конфликты между Минобороны и производителями. Есть крупные компании, которые строят, скажем, подводную лодку. Цену с большим трудом согласовали, причем на много лет вперед. За этой компанией стоит целая цепочка поставщиков, потому что подводная лодка — это огромный комплекс совершенно разных вещей. И ведь военные технологии предусматривают, что все должно соответствовать уже утвержденному плану. Но со стороны поставщиков начинается монопольная накрутка цен. Может быть, надо просто сделать этот рынок чуть-чуть свободнее, может быть, перископ, например, можно купить не только российский для того, чтобы вернуть конкуренцию?

–– Если говорить серьезно, не надо все уж делать на своей собственной территории. То, что не критично, можно покупать за рубежом. Если мы говорим о стратегической подводной лодке, то вряд ли там есть что-то, что не критично. Там все критично.

–– Как тогда бороться с монополизмом поставщиков, если все утверждено на много лет вперед. Они на следующий день предъявляют более высокие цены. Госплана ведь уже нет…

–– Монополизм не сказывается на цене лодки. Если мы делаем лодку, то, действительно, очень тяжело в рамках Федерального закона 94, который предписывает фиксированные цены на такого рода продукцию, определить реальную стоимость этой подводной лодки. Действительно, мы многого не знаем. Если мы начинаем планировать работу по стратегической атомной подводной лодке, мы же точно не знаем, сколько денег нам придется потратить на создание новой, допустим, акустической антенны.

–– Ведь это на много лет вперед, а цены будут меняться…

–– Конечно. Еще нет даже технологий таких, мы только имеем фундаментальные научные работы или военно-прикладные работы, они еще на уровне чертежей. В какую денежку это реально все вылезет, какой будет индекс дефлятора, никто точно не знает. Поэтому сейчас мы должны исходить из того, и мы это стараемся делать, чтобы максимально приближать цену к реальному образцу. Но в новом законе, который, я надеюсь, скоро будет принят, — об оборонзаказе, меняются многие положения Федерального закона 94 о госзакупках. Там будет предусмотрена более гибкая формула расчета цены на такого рода сложные системы. Если взять американский опыт, у них есть и такая форма: «по фактическим ценам». Они рассчитывают продукт уже по реальным ценам, которые они посмотрели, убедились, что они не коррупционны, что действительно столько оно стоило — значит, столько и заплатят промышленности. Дальше, при переходе на серийное производство, цена, конечно, должна упасть, потому что понятно, что головная лодка или серийные подводные лодки — это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

–– Сейчас у нас действительно будут создаваться новые образцы вооружений. Допустим, будет принята концепция по фактическим ценам. В таком случае наша подводная лодка по фактическим ценам окажется дороже американской или дешевле?

–– Конечно, она будет дешевле, чем американская. Мы всегда исходили из принципа, что по соотношению цена-качество все равно российское оружие дешевле.

–– Какие причины для этого? У нас сейчас ничто в стране не дешевле...

–– Более низкая цена рабочей силы.

–– Производительность труда при этом в удельном весе отнюдь не более высокая. Дешевая рабочая сила, но с учетом устаревшего оборудования, она и не производительная…

–– Если мы говорим об автоматах — это одно, если о подводных лодках — это другое. Подводная лодка на конвейере не строится. Здесь производительность труда зависит во многом именно от применения новой техники, оборудования и обучения персонала. Если у нас предприятие не работало 20 лет, не занималось ничем и при этом разбежались квалифицированные кадры, то эта лодка будет стоить дороже американской. Но я говорю о состоянии стабильного производства, которое мы сейчас надеемся ввести в оборонную промышленность.

Когда раскрутится российская промышленность, а это произойдет через 3–4 года, цена упадет на готовые образцы именно потому, что наша экономика более рачительная, чем американская, где тоже есть масса проблем. Вы почитайте последние доклады независимых экспертов по американской оборонке, там же частные компании тоже взвинчивают цены. У нас норма рентабельности не такая, как у них. У нас президент неоднократно обращал внимание, что 5–6% бывает норма рентабельности на оборонный заказ. При том, что президент сказал, что это должно быть не менее 15%. Но в реальности меньше намного. А возьмите американские прибыли частных компаний, у них вся оборонка на 60% состоит из частных производителей. Естественно, они накручивают для себя огромные прибыли. Для них оборонзаказ США — это манна небесная, за которой выстраивается очередь гигантов, толкающихся локтями. И проблемы, которые есть в нашем оборонном секторе, присутствуют и в американском, только под другим соусом.

–– Как может в будущем решаться вопрос с ценами? До сих пор оборонные предприятиям выпрыгнуть некуда, они в своем бизнесе связаны именно с оборонных заказом. А для частного бизнеса оборонный заказ чаще всего непривлекателен. Есть ли примеры, когда частный бизнес рентабельно и с удовольствием работает на оборонзаказ? Или что-то нужно для этого сделать? Нужно ли это вообще России?

–– Я согласен, что если на убитом оборудовании при распущенном коллективе размещать оборонзаказ, то он выльется в длинный рубль, более длинный, чем доллар. Мы говорим о системе технологической отсталости предприятий и развале экономики. Но именно благодаря оборонзаказу мы сейчас все это соберем вновь и запустим промышленность. Тогда она будет намного эффективней, чем то, что есть сейчас. Хотя предприятия все разные. Есть уже современные предприятия, которые работают «с иголочки». Они одеты во все новенькое оборудование, обучают персонал. Я был на таких предприятиях. А есть и то, о чем вы говорите, где просто деньги расходовать невозможно, они уже не способны их потреблять, они настолько убитые. Их надо перепрофилировать, либо просто кардинально выкидывать все старье, ставить новое оборудование, приглашать специалистов.

Если говорить про частный бизнес, мне приходится практически ежедневно встречаться с частными предпринимателями, которые хотели бы войти в оборонный сектор со своими наработками, технологиями. Многие уже вошли. Сейчас мы для них создаем специальный совет по государственно-частному партнерству при Военно-промышленной комиссии с тем, чтобы они получали через нее необходимую информацию. Если речь идет о среднем предпринимателе, то мы с помощью него хотим расстрелять, как класс, монополистов.

–– Для частного бизнеса — это как раз поставка комплектующих?

–– Совершенно верно. Создание технопарков, привлечение туда малого, среднего, даже семейного бизнеса. Достаточно простые изделия, но государство очень тяжело разворачивается на это производство, а частник это легко может произвести. Если говорить о стрелковой отрасли, то в среду я показал Медведеву наше предприятие. Оно у нас — головной институт, разрабатывает стрелковое оружие. Это ЦНИИТОЧМАШ в Климовске. И там премьер сам смог опробовать новые современные образцы оружия, которые произведены частными предпринимателями. Это и винтовки ORSIS, и пистолет Дмитрия Стрешинского, которого я попросил назвать пистолет «Стрижом». К тому же стриж — самая быстрая птичка на свете. Все это сделано частными предпринимателями.

–– Они под секретность не попадут через два года?

–– Нет. Самый главный вопрос — как снять риск частного предпринимателя, который на свои деньги доводит свою задумку до реального образца. Снять риск можно только тем, что заказчик должен гарантировать, что в случае успеха этого образца за счет серийного производства деньги, которые получит частник, перекроют все его затраты, причем кратно. В этом должен быть его интерес. Вторая тема, авторские права, интеллектуальная собственность. Здесь нынешние правила работы с образцами оружия, военной техники таковы, что фактически все переходит в собственность Минобороны. Это многих не устраивает.

–– Сейчас много разговоров о новых режимах секретности и ответственности за разглашение. Это людей отпугивать не будет?

–– Нет, не думаю. Сейчас не Советский Союз. У меня разного рода допуск, секретность, тем не менее, меня за границу выпускают.

–– Может, перестанут?

–– Спасибо. Ничего, у нас страна большая, не пропадем. Главное, найти такие цивилизованные формы работы с частниками, скажем, роялти, оплата авторских прав. Если это будет сделано, а мы толкаем Минпромторг к скорейшему решению на сей счет, то тогда мы откроем все шлюзы, чтобы частный капитал активно внедрялся в оборонку. Я в этом крайне заинтересован, как отвечающий за данный сектор нашей промышленности. И считаю, что это здорово повысит технологическую вооруженность нашей промышленности.

–– Вы сказали, что будете разбираться с приватизацией оборонных предприятий. Что-нибудь уже выяснили?

–– Конечно. Уже проверили часть объектов, которые были выведены из-под госконтроля всякими фальшивыми схемами, примитивными. Люди вообще ничего не боялись на тот момент. Теперь все эти документы находятся в прокуратуре.

–– Пример есть?

–– Есть. Называть не хочу, чтобы люди не сбежали из России. Пусть пока кушают яичницу и ждут стука в дверь. Намного серьезнее является создание системы превентивного предохранения нашей промышленности от коррупции. Я надеюсь, на решение, которое мы приняли в правительстве по новому руководителю Рособоронзаказа, его теперь возглавил Александр Потапов. В эту структуру будут переданы функции, которые будут связаны с предупреждением коррупционных схем, с прямым контактом заказчика с производителем, без посредников. Правительство будет обеспечивать полный контроль за тем, чтобы консолидировать активы в рамках государства. Но при этом, размещая субсидии, денежные средства на обновление предприятия в частных компаниях, ни в коем случае не отталкивать частника, чтобы не происходила национализация этих производств.

–– Ведь оборонные стратегические предприятия в комплексе не приватизировались. Речь скорее о том, что какое-то имущество или часть этих компаний выводилась «за забор». Об этом идет речь?

–– Почему? Там у нас разные предприятия. У нас сейчас госконтроль установлен на структуры, их у нас 55, созданные в последнее время. До этого у нас был хаос. В 1990-е годы никто этим не занимался, директора и их окружение фактически становились чуть ли не хозяевами положения. Многие из них воспользовались слабостью государства, попытавшись изнасиловать законность и выводили предприятия из под контроля государства.

–– Имущество предприятий или сами предприятия?

–– Землю, сами заводы. Иногда приезжаешь на завод, где раньше был сборочный цех, а сейчас дискоклуб. Что, государство было в этом заинтересовано, оно что, продавало по приемлемой цене на рынке эти предприятия? Нет. Схемы были грабительские.

–– Речь идет о директорах?

–– Да. Не должно быть срока давности совершенных ими преступлений. Это важно для того, чтобы все остальные почувствовали, что государство под неусыпным контролем будет держать вопросы законности. Главное — начать борьбу с коррупцией внутри самой госвласти.