В течение десяти дней я беседую с бизнесменами по душам. Сегодня заехала за издателем журнала Сноб, главой медиа-группы «Живи» Юрием Кацманом на завод «Арма». Оттуда в Мерседесе S 500 мы отправились в галерею Fotoloft к супруге Кацмана, галеристу Татьяне Куртановой.

— Расскажи, как ощущения к концу ноября, декабря. Как ты Новый год собираешься отмечать?

— Мы поедем, как всегда, в Италию на лыжах кататься.

— А не холодно кататься?

— Вроде нет. Мы стараемся в одно и то же место ездить. Сделали пару раз исключение, а так ездим все время в Madonna di Campiglio. Будем кататься. Я на лыжах, Танька на сноуборде.

— И ее не смущает, что надо ногой косолапить?

— Я не знаю, я не разбираюсь в сноуборде, я разбираюсь в лыжах, поэтому у нас здесь абсолютный антагонизм. Она не любит лыжи, я не люблю сноуборд.

— Я тоже не люблю сноуборд, я за лыжи.

— Надо еще дожить до Нового года. Правда, это уже про бизнес разговор.

— Я представляю, сейчас четвертый квартал — довольно напряженная история.

— Очень напряженная.

— Ну, а что тебя в последнее время повеселило из того, что ты увидел, услышал?

— Я вообще-то не очень веселюсь, потому что в последнее время очень много рабочих дел. Но было две вещи, которые меня порадовали. Одна — это месяца два назад мы посмотрели с Таней Бэнкси «Выход через сувенирную лавку» и потом пересмотрели его еще несколько раз. Это шикарное кино.

— Расскажи про Бэнкси.

— Бэнкси — художник, один из самых известных людей, который занимается графити. Это почти биографическое кино о том, как это графити движение существовало, и как оно из протестного искусства превратилось в популярное дорогое. Фильм сделан очень хорошо, прекрасный саунтрек.
Все герои не актеры, фильм сделан в жанре «докьюментари», отменное кино.
А еще мы с Таней недавно вернулись с «Paris photo», куда ездим каждый год.
В этом году было очень хорошо, хотя, ни одной русской галереи не было. Собрались в основном, представители Восточной Европы, они показали очень качественные работы.

— А можешь ответить на идиотский вопрос? Как отличить современное искусство от типа современного искусства? Ты должен чувствовать. Это возможно объяснить?

— Я же не искусствовед, я скорее коллекционер, причем коллекционирую я то, что, в общем, таким объектом искусства во-первых, стало относительно недавно, а во-вторых, до сих пор не является... Точно не атрибутировано — что это такое. Фотография — это не очень понятно, когда это искусство, когда не искусство и т.д. Мне здесь помогает Таня, галеристы более серьезно к этому относятся... какие-то критерии предъявляют, что-то с этим делают. Но я руководствуюсь просто некоторым вкусом, в первую очередь — нравится или не нравится.
И, в общем, не в первую очередь думаю про то, что сколько это может стоить потом. Я иногда про это думаю, но это не является главным критерием при выборе.
Как отличить? Ну, есть какие-то формальные признаки. Есть профессиональные фотографы, которые выставляются, которые котируются, которые известны, которые участвуют в выставках, работы, которых находятся в частных или не частных коллекциях, и у них есть имена.
Это известные люди на рынке. По некоторым фотографиям, которые они делают уже и аукционы проходят. Рынок принимает это как произведение искусства. То, что касается молодых ребят, которые не очень известны... Опять же, искусствовед, неверное, описал бы, почему это искусство, а то не искусство.

— А коллекционер?

— У меня есть некоторые свои вкусовые пристрастия. Я люблю историю, которая содержит в себе некоторую концепцию, видна какая-то мысль, а не просто фотография, которая сделана... Важно не только, что на ней сфотографировано, а и за чем, например, и очень важно, как это сделано. Техника фотографии очень важна. Если за этим чувствуется какое-то содержание, какое-то высказывание, то, в общем-то для меня это некоторый критерий по которому я эту работу... хочу. И второе — это... ну, вот нравится, что-то в ней такое есть, что просто нравится.
Это могут быть совершенно разные деньги. Это может быть и 300 долларов и 3 тысячи долларов. На самом деле, не всегда, когда 3 тысячи долларов — это точно искусство. Цена не говорит о том, что этот объект, является предметом современного искусства и будет в перспективе расти в цене или будет как-то котироваться и т.д. Но есть свои законы здесь, есть тираж у фотографии. И галеристы и художники следят за этим и соблюдают тиражную и ценовую политику. Фотография — это тиражное искусство, это не скульптура, не живопись. Я сделал кадр, а дальше могу отпечатать его в разных форматах, в разном количестве экземпляров. Обычно это все влияет на цену и на дальнейшую жизнь фотографии.

— А ты не устаешь от фотографий, от тех, что украшают дом? Меняешь?

— А у нас фотографии висят в разных местах, где-то их много, где-то их совсем нет. Например, у Тани в кабинете висят, фотографии из нашей коллекции, они ей совсем не надоедают. Я несколько раз предлагал, давай куда-нибудь в другое место отвезем, а она говорит: «Нет, нет, мне очень нравится, они здесь на месте».
В кабинете у меня какие-то фотографии иногда появляются...
Да нет, не устаем. И потом постоянно добавляется что-то новое.
Мы еще ни разу ничего из своей коллекции не продавали.

— То, что вы делали или то, что вы покупали?

— То, что мы покупали, мы еще ни разу не продавали. Это уже пять лет тянется...

— Пора?

— Не знаю. Они как-то не надоедают, поэтому, в общем, нет. Жалко все-таки. Мне лично они нравиться не перестали.

— Настоящий коллекционер — жалко продавать.

— Жалко продавать, да. Ну, потом может и не надо. Зачем? Постоянно появляется новое, новое, новое, и как-то меняется их расположение, задвигаются одни, выдвигаются другие...

— Знаешь, я фотографии достала, которым 30 лет, их привели в порядок, в МАРХи, увеличили максимально. Это фотографии моей семьи, снимки дачи в Загорянке: родители под елками в гамаке, папа в огороде в джинсах с подтяжками, в темных очках. Такие душевные… Мне вот очень не хватает советского счастья, того спокойствия какого-то, дачников в белых фетровых шляпах, чистоты, тишины, велосипедных поездок на речку...

— Ну, не знаю, я немного про другое. Мне другое эстетически нравится. В том, что ты говоришь, есть своя прелесть, безусловно, и это одно из генеральных направлений фотографии, которое на самом деле старое, и не только советское, и позже, и 30-х годов. Вообще отдельная история, которая очень высоко котируется на рынке. Но просто мне эстетически ближе другое, я в фотографии больше агрессии люблю.

— Например?

— Я люблю какие-то неочевидные вещи, не вещи, на которых запечатлен пейзаж и люди. Они должны что-то делать, и чем загадочнее они себя ведут, тем мне интереснее. Это, как правило, антропоморфная фотография, персонажи на которых я обращаю внимание, не могут просто стоять или сидеть. Мне надо, чтобы была движуха.

— Сейчас пойдем, посмотрим, что тебе нравится.

Мы вышли из машины. От завода «Арма» до «Винзавода» на Мерседесе S 500 — 1 минута езды. Самая короткая поездка в моей жизни. Заходим в галерею Fotoloft. Нас встречает хозяйка, Татьяна Куртанова. И собака Кира.

— А как вы относитесь к светским дамам, которые все поголовно вдруг стали искусствоведами или галеристами?

Татьяна Куртанова: Да нет, не были они никакими светскими дамами, просто...

Юрий Кацман: На самом деле, таких галерей, как у Тани, в общем, не так и много.

Татьяна Куртанова: Такая галерея одна.

Юрий Кацман: Это, безусловно, так, но те, кто занимается фотографиями, только фотографиями, ну, штук 8−10 наберется.

Татьяна Куртанова: А потом я не согласна, что это светские дамы. Это, скорее, такие рабочие лошадки, которым иногда нужно где-то появляться, поскольку это часть работы, связи, встречи.

Юрий Кацман: Ну что, Таня, разве светская дама? Ира Меглинская — светская дама?

— Ну, у Меглинской — какой бэкграунд!

Татьяна Куртанова: А Лена Селина? Ну, бэкграунд, он как бы нарабатывается.

— А госпожа Байбакова, например?

Татьяна Куртанова: Она профессиональный искусствовед, это уж непосредственно ее работа.

Юрий Кацман: Для кого-то — это увлечение. Для Тани это же не только увлечение, это еще и работа, и бизнес.

Татьяна Куртанова: Здесь я как раз не согласна. Мне кажется, галерея — это увлечение, в первую очередь, поскольку каких-то несметных богатств это не приносит, и скорее всего — это фан, от которого хочешь получать какие-то деньги, но когда ты их получишь, никому неизвестно. Это не только мое мнение.

Юрий Кацман: Если рынок, который работает с более традиционными видами искусства, с живописью, скульптурой, более понятный и устоявшийся, то здесь, насколько я понимаю, ничего еще, у нас, во всяком случае, в России, точно еще нет.

— Я тут разговаривала с Азаматом Цебоевым, издателем MENU. Он меня потряс своими впечатлениями от литовской фотографической школы, которой он заразился, и он стал просто собирать ее, она у него везде — в «айфоне», дома. Он так меня ею очаровал, что мне теперь еще сложнее.

Татьяна Куртанова: А на самом деле, чем больше знаешь, тем сложнее. Чем больше видишь картинок и работ каких-то, тем сложнее.

Юрий Кацман: Вот, мы же ездили когда на Paris Photo, Танька не даст соврать, я три дня ходил вокруг одной и той же картинки.

Татьяна Куртанова: Не купил.

Юрий Кацман: Очень хотел купить.

— Что за картинка?

Юрий Кацман: Очень простая, я даже не вспомню автора. Небольшого формата, где-то 30х40.Горизонтальная картинка, трудно описать. Посередине этой самой экспозиции стоит дяденька, примерно от груди и выше, в шляпе, а над ним летает дирижабль. Больше ничего нет. Все терракотового цвета. Дяденька терракотовый, дирижабль терракотовый, деревянная рамка и белый фон. Три дня ходил вокруг нее. Ходил, ходил, уже думал, что я ее куплю, что я ее хочу.

Татьяна Куртанова: На самом деле он не определился потому, что цены не было.

Юрий Кацман: Цену можно было спросить, дело-то не в этом.

Татьяна Куртанова: Когда не указывают цены, спрашивать не хочется, поскольку, я уже 500 раз об этом говорила, из этой ситуации надо как-то выходить. Тебе скажут — миллион долларов.

Юрий Кацман: Я бы сказал — дорого, и все.

Татьяна Куртанова: Я условно говорю. Была бы она тысячу евро, ну, купил бы.

Юрий Кацман: Я к тому, что когда много видишь, вроде чего-то уже зацепило, но все равно начинаешь представлять, а вот завтра она тебе как будет, послезавтра что с ней будет.

Татьяна Куртанова: Да, хочется с этим как-то пожить.

Юрий Кацман: Три дня маловато для того, чтобы привыкнуть к ощущению, что точно хочу. Но если я до сих пор про нее помню, значит, наверное, хочу.

Татьяна Куртанова: Я тоже до сих пор помню, потому что ты весь мозг проел.

Юрий Кацман: Три дня мы там были, и три дня я к ней подходил.

Татьяна Куртанова: Я, собственно, поэтому и Самарина купила. Вот это через 10 лет будет стоить, ну, просто... в разы больше.

Юрий Кацман: Понимаешь, это еще же и какое-то удовольствие доставляет зайти сюда. Я сижу на работе безвылазно уже три недели, приезжаю домой в два часа ночи, поскольку мы закрываем год, и готовим к следующему году. Я приезжаю, Танька уже спит, и если мы вдруг увидимся с утра, когда я уезжаю и она уезжает, если пересечемся, то, в общем, хорошо, случилось счастье. А так вот зайти... Мне хорошо здесь, у Тани какая-то правильная атмосфера, ничто не напрягает, картинки висят.

Татьяна Куртанова: Не картинки, а только хорошие картинки.

Юрий Кацман: Хорошие картинки висят.

Татьяна Куртанова: Просто, к сожалению, многим нужно объяснять, что и кто. А может, и не нужно... Нет, нужно, конечно, объяснять. что это хорошие картинки, что это не просто так мы повесили, потому что нам нравится, а потому что это автор, который достиг больше, чем другие. Вот пример. У нас в галерее сейчас идет выставка Игоря Амельковича. Наш российский автор из Челябинска, на мой взгляд, он лучший в «ню».

Юрий Кацман: Я говорю, что, конечно, экспертиза галереи очень сильно помогает. Я не считаю себя супер-профессионалом в этой области, я руководствуюсь некоторым собственным вкусом, прежде всего, собственным интересом, но вот если есть некоторая дополнительная экспертиза, что вот в галерее с этим поработали, цена здесь не просто так, эта работа не просто так висит, автор достойный, он соблюдает правила, то это внушает некоторую уверенность помимо того, что просто нравится.

Татьяна Куртанова: А иногда нужно объяснять немыслимые вещи. Казалось бы, очевидные. Вчера, например, наш искусствовед в Будапеште, мы вывезли туда работу Белкиной — автора нашей галереи, которая сделала работу по мотивам Петрова-Водкина. Так основная проблема сейчас в Будапеште, что Юля, наш искусствовед, объясняет местным посетителям (народу — тьма), не кто такая Катя Белкина — ее знают и работы всем нравятся. Они не знают, кто такой Петров-Водкин.

Юрий Кацман: Круто. Это мы так промахнулись?

Татьяна Куртанова: Вот такие моменты нужно учитывать. Это «Купание красного коня». Нам казалось, что весь мир об этом знает, и что это будет очевидно, и мы выбрали эту работу.

— То есть они Белкину знают?

Татьяна Куртанова: Да, и она им очень нравится.

Юрий Кацман: Они знают ее другие работы, но они не знают, кто такой Петров-Водкин. Удивительно.

Прощаемся. Берем по конфете на стойке у выхода.
Садимся в машину, едем назад в офис редакции.

— Хорошая машина, интересная.

— Ты же сам «мерседесовский»...

— Таня на Мерседесе ездит, а я больше люблю американские машины. Но к Мерседесу отношусь очень уважительно.
Никогда не думал, что буду на такой длинной машине ездить.

— Комфортно?

— Вполне. Управлять, по-моему, трудно, а так, в общем...

— Очень легко. Она просто ручная.

— Нет, по габаритам.

— Габариты меня не пугают. Машина крайне чувствительная на все реагирует, скорость соседей предсказывает, на подъезжающих вплотную ругается, все угадывает и старается водителю помогать во всех его начинаниях. Нереальная машина.

Паркуюсь. Идем в офис. Пьем кофе, едим конфеты. На этот раз шоколадные. Я смотрю на черно-белое фото Кацмана у него в кабинете. На ней Юра выглядит несколько беззаботнее. С таким я познакомилась десять лет назад.