Игорь Комаров: «Мы переводим борьбу с аварийностью на Землю»

Игорь Комаров: Конечно, показатель стоимости контрактов и новые разработки являются серьезным вызовом не только для нас, но и для всех традиционных производителей ракетно-космической техники — тех, кто производит средства выведения и осуществляет пусковые услуги. Но на этом рынке есть и другие примеры: крупнейшие контракты для крупнейших создаваемых спутниковых систем, например, OneWeb — контракт на 21 пуск был заключен в конкурентной борьбе два года назад. В следующем году мы приступим к первым пускам — и с Куру (космодром во Французской Гвиане), а в дальнейшем и с Байконура, и с Восточного. Запуски спутников будут осуществляться самой эффективной в мире в своем классе ракетой-носителем и самой надежной (более 1800 успешных пусков с фантастическими показателями надежности) — ракетой-носителем серии «Союз». Недавно мы встречались, более того, подписали новое соглашение с OneWeb по сотрудничеству не только по средствам выведения, но и по операторским услугам. Мы будем партнерами и совместными операторами по их группировке. Этот создаваемый космический комплекс — крупнейший в мире, показывает, что мы достаточно конкурентоспособны. Конечно, те ориентиры, которые они ставят, я имею в виду SpaceХ...

Игорь Комаров: OneWeb нужно знать. Это группировка спутников, планируемая известными английскими бизнесменами с участием инвесторов, которые занимаются спутниковыми услугами, спутниковой связью Intelsat, и одним из крупнейших банков SoftBank, он базируется в Японии. Они являются серьезными партнерами, которые собрали под этот проект несколько миллиардов долларов. Предполагается запустить на орбиту несколько сотен аппаратов, около 800. Контракты подписаны на 21 пуск, в перспективе больше будет использоваться ракет-носителей для формирования этой группировки, которая должна быть создана с 2018 по 2020 годы. Она обеспечит дешевую интернет-связь по всему миру. Конечно, это коммерческий проект, но они ставят благородную задачу — во всех школах мира, включая Африку, Азию, должен быть доступный интернет. Они хотят перевернуть понимание именно интернета в труднодоступных районах и в странах, которые не имеют развитой системы оптоволоконной связи и мобильных операторов, сделать интернет доступным для всего населения земного шара. Конечно, это колоссальные инвестиции. Два года назад размещался крупнейший контракт на пусковые услуги, который выиграл Роскомос с ракетой-носителем серии «Союз» производства самарского ракетно-космического центра «Прогресс». Это крупнейший контракт, и в следующем году мы начинаем его реализацию. Это к вопросу о примерах контрактов и нашей конкурентоспособности. Что касается повторного использования ступеней, то до этого была информация, насколько я помню от SpaceX, от 15% до 20% возможного снижения себестоимости, но в будущем. Ориентиры до этого были и 50%. Мы понимаем: для того, чтобы сделать возвращаемую ступень, топлива должно быть достаточно в том числе для безопасного возврата ступеней и мягкой посадки на платформу или в заданное место, что требует до 30% увеличения заправляемого объема топлива и существенно снижает массу выводимой полезной нагрузки. Кроме того, с учетом температурных и вибронагрузок при выведении аппаратов и возвращении первой ступени, существуют достаточно серьезные температурные и вибрационные воздействия, а также не всегда прогнозируемые затраты на восстановление этой ступени.

Игорь Комаров: По нашим ощущениям, в ближайшие пять лет вряд ли будет больше 10-20% серьезного снижения. После совещания, которое у нас было в Сочи по космосу с Президентом России Владимиром Путиным, был одобрен наш проект по созданию перспективной ракеты-носителя «Союз-5». Наша задача стоит в похожих категориях, создавать похожего класса средства выведения. При этом есть также задача и удешевления на 20%.

Игорь Комаров: Во-первых, можно не возвращать первую ступень. Во-вторых, когда будет отработана и эта технология, мы опять же будем конкурентоспособны, потому что двигатели, которые обеспечивают возврат ступеней, у нас уже есть.

Игорь Комаров: Надо сказать, что принципиальные отличия начинаются с методик разработки этого корабля и используемой технологии. Это принципиально другой, полностью цифровой корабль. Использовались совершенно другие методы разработки, другие материалы, предполагается серьезное использование композитных материалов при создании этого корабля, более комфортные условия для экипажа, предусмотрены более безопасные системы, совершенно другие возможности по системе связи, по работе экипажа.

Игорь Комаров: На самом деле, да, корабль состоит из понятных отсеков, и по функциям мы сейчас ведем разработку этого корабля в двух модификациях: корабль, который будет работать на низкой околоземной орбите, и мы будем использовать его и для МКС, и для околоземных полетов, а также другая более тяжелая и более энергооснащенная, по понятным причинам, модификация, которая сможет достигать Луны. Мы делаем так, чтобы этот же корабль мы могли использовать и в коммерческих целях, и для космического туризма, и к МКС, к орбитальным станциям. Мы сейчас прорабатываем вопрос увеличения количества мест с четырех до шести, и разрабатываем более простые и надежные механизмы управления, которые мы могли бы использовать и для туризма. То есть мы стараемся максимально расширить спектр использования этого корабля с учетом того, что необходимо будет сделать ряд модификаций.

Игорь Комаров: В базовой версии будет четыре члена экипажа.

Игорь Комаров: Для коммерческих целей — до шести.

Игорь Комаров: Есть аналогичные разработки — и корабль Orion, и другие проекты, которые делают американцы. Китай сейчас также работает над кораблями, которые в перспективе будут реализовывать пилотируемые миссии — на Луну и Марс.

Игорь Комаров: Испытания должны начаться в конце 2021 года, это определено указом президента, и этот срок у нас не меняется.

Игорь Комаров: Сейчас мы предполагаем, что корабль «Федерация» стартует с Байконура, да, вы правы, в 2022 году. Работа началась несколько лет назад, и надо сказать, что очень много сделано.

Игорь Комаров: Она совершенно новая, эта разработка делалась уже по другим принципам — по цифровому проектированию и с использованием современных методов и моделирования, другие материалы использовались. В этом плане современная цифровая разработка российского периода космонавтики. РКК «Энергия» традиционно у нас обладает наибольшей компетенцией в этом направлении.

Игорь Комаров: Вопрос технических возможностей. Понятно, что в истории у нас такие примеры были, есть вопрос эффективности его использования для существующих программ, окупаемости проектов и соотношения цены и эффективности — то есть тех целей, для которых необходимо его использовать. Но технические возможности у нас есть и для челнока.

Игорь Комаров: Некоторые одноразовые корабли, которые используются для военных целей...

Игорь Комаров: Есть данные по использованию этого челнока в достаточно успешных экспериментах. Если не ошибаюсь, это был четвертый корабль, Х-37, который участвовал в этих экспериментах, с наибольшей продолжительностью полета и, наверное, наибольшими программами работ на околоземной орбите.

Игорь Комаров: Как обычно, тема качества напоминает вопрос: ну теперь-то все уже, все прошло? На самом деле мы знаем и часто забываем, что при разработке новых изделий и испытаний новых ракет-носителей и военных ракет во времена Королева, а на базе строилась вся наша пилотируемая программа, уровень аварийности был 30-40%, и когда мы испытываем — это одно, а когда идет ухудшение показателей, которые уже были достигнуты — другое.

Игорь Комаров: О чем это свидетельствует? Во многом эти проблемы, которые, в первую очередь были связаны с «Протонами», они, как мы видим, носили системный характер и отражали кризис и на предприятии, и на «смежниках», и в целом в отрасли, которые многие громко называли деградацией производственных процессов и потенциала отрасли. Конечно, это было. Мы знаем, насколько важна эта отрасль, и отдаем себе отчет, какое политическое, историческое и социальное и военно-стратегическое значение имеет космическая промышленность для нашей страны. И неудачи, мы понимаем, воспринимаются достаточно болезненно. Но надо сказать, что, конечно, мы сделали очень много и болезненных мероприятий, которые касались в том числе и административно-дисциплинарного воздействия на руководителей, которых надо было часто просто привести в чувство, а в некоторых случаях и заменить. Это касалось и тех процессов и процедур, которые во многом были отложены в сторону или просто забыты, но являлись необходимой частью технологического процесса. Это во многом касалось и тех изменений, которые объективно произошли в мире, с точки зрения используемых материалов, технологий, инструментов, в том числе методик контроля, применяемых во всем мире — автоматизации процессов качества, контроля качества. И в этом плане, конечно, работа была сделана большая. Но вы правильно сказали про длительный цикл производства и изменений. Мы понимаем: то, что сейчас запускается, начало производиться за два, а иногда и три года до этого. Но в целом надо сказать, что ключевые наиболее острые вопросы, часто связанные с остановкой производства и программами пусков, мы, наверное, завершили. Надо сказать также, что часто это приводило к непопулярным мерам. Как Вы знаете, в автопроме никто же не обращает внимания, что Toyota отзывает 300, 500 тысяч автомобилей. Пришлось и нам отозвать более 70 двигателей. В принципе, это было болезненно, имело широкий резонанс. Понятно, что люди болезненно относятся и считают: вот, какой же это провал. На самом деле, я хочу сказать, что мы были обязаны это сделать. Я считаю это правильной мерой, потому что мы переводим борьбу с аварийностью на Землю, избегая этой аварийности в космосе. Ведь что это позволило? Это позволило еще раз проверить один из критических элементов ракеты-носителя — двигатель, и благодаря этому избежать аварий. То есть мы заново сейчас начали пусковую кампанию, проверив наиболее рисковый узел, избежав рисков, которые, как мы увидели, были достаточно серьезные.

Игорь Комаров: Мы на это надеемся и верим, по крайней мере, те вещи, которые мы увидели и обнаружили, устранены. Но на этом мы не останавливаемся и продолжаем контроль качества по этим элементам. Знаете, ведь нужно не только устранить недостаток, а нужно убедиться, что устранены возможности появления его в будущем. То есть, безусловно, мы будем достаточно долгое время контролировать те процессы, которые мы поменяли, чтобы не появился этот недостаток в будущем. Параллельно мы подвергаем тотальной ревизии систему качества и основные процессы, проверяя наиболее критические процессы в двигателестроительном производстве, в первую очередь на Воронежском заводе. А также и в других производствах, на всех критических этапах.

Игорь Комаров: Если интересно, могу более подробно рассказать.

Игорь Комаров: Это как обычно, такая наиболее громкая и воспринимаемая версия, на самом деле, все, конечно, было по-другому. Это были два разных сплава, которые используются для пайки элементов агрегатов, и они имеют разную температуру плавления. В этот раз использовали сплав, содержащий больше драгметаллов, вместо другого, который имел другую температуру плавления, более высокую.

Игорь Комаров: То есть там речь идет буквально о каких-то граммах, там не может идти речь, во-первых, о каких-то серьезных хищениях. Там наоборот использовали более дорогостоящий припой. Мы понимаем, что во многом это не было злонамеренное хищение для получения драгметаллов по своей природе, а потому, что был утрачен контроль за качеством и производственными процессами — контроль за различными видами, в данном случае припоя, а в целом и материалов, которые поступают в производство. Конечно, это безобразие. Но сейчас эта система налажена, вплоть до маркировки припоя, вплоть до места его хранения, вплоть до оборота, чтобы это не повторилось.

Игорь Комаров: В принципе, когда с людьми беседуешь, говоришь: «Ну, как же так?», они все понимают, объясняют. Это было во многом связано с организацией работы и отношением к делу. Потому что, знаете, во многих ошибках мы понимаем часто: делать что-то нельзя. Знаете, как улицу переходить в неположенном месте. Все это понимают, только не делают или не делают должным образом.

Игорь Комаров: Немножко не так, потому что просто хранился один и второй материал достаточно близко друг от друга. В какой-то момент при пересменке что-то перепуталось и поменялось. Хотя понятно, что они должны храниться в разных местах, понятно, что они должны маркироваться так, чтобы было заметно и понятно, какой материал может быть использован. Понятно, что должна проводиться регулярная инвентаризация. Это элементарная дисциплина и порядок на производстве. Поверьте, я в разных отраслях работал, и это во многом беда не только ракетно-космической промышленности. Здесь она очень ярко высвечивается, потому что малейшая ошибка — во многих тысячах узлов, агрегатов и систем, которые в ракетах-носителях существуют, приводит к непоправимым последствиям. Но вот эта вещь, она, к сожалению, воспитывается достаточно долго и не только вбивается палкой, но должна иметь и определенные стимулы, и культуру производства, которая, к сожалению, во многих местах была в определенном смысле утрачена.

Игорь Комаров: Вы знаете, практически на всех предприятиях мы вышли на уровни зарплат, которые, скажем, соответствуют и являются выше, чем средние по регионам. По некоторым предприятиям, конечно, было удручающее состояние. Кстати, наверное, это не совпадение, по наиболее проблемным, как Воронежский механический завод, как Центр Хруничева, по некоторым другим, и там зарплаты повышались достаточно серьезно. Не в процентах инфляции, а гораздо выше. Это один из моментов, который нужно было решить. Второй и другие моменты — это, конечно, перспектива и будущее этих предприятий, перспектива работы, мотивация персонала, и не только материальная. И именно ответственное отношение к работе, чтобы люди дорожили местом, где они работают и хотели дальше трудиться и расти на своих предприятиях. Это непростая задача, но с появлением перспективных проектов, с новыми кадровыми и социальными программами, я думаю, эту проблему в целом мы решаем и в ближайший год-два окончательно решим.

Игорь Комаров: Это достаточно просто. Мы часто не любим об этом говорить, оно может быть и непопулярно, но надо сказать, что бюджет НАСА этого года — по-моему, 19,5 млрд долларов. Этот бюджет приблизительно равен бюджету нашей федеральной космической программы на десять лет. То есть соотношение приблизительно один к десяти. Когда ставят задачи перед отраслью, то у меня вопрос иногда возникает. Говорят: «А мы правда оцениваем, что мы в десять раз меньше, чем американцы по средствам выведения, космическим аппаратам, тем функциям и задачам, которые мы выполняем?» Конечно же, нет. Мы конкурируем, и больше того, мы проводим больше пусков. Вот был, правда, неудачный прошлый год, но в целом мы больше запускаем.

Игорь Комаров: Это да. И в этом году, я думаю, вернемся опять на передовые рубежи. Мы, конечно, меньше производим и запускаем космических аппаратов, но точно не в десять раз.

Игорь Комаров: Я думаю, с европейцами у нас бюджет примерно похожий. Если говорить о Китае, то там, конечно, очень серьезные средства тратятся, и очень быстро растут бюджеты. Они обогнали нас, они впереди находятся по составу группировки космических аппаратов и тратят очень серьезные деньги не только на практическую космонавтику на околоземной орбите, на телекоммуникации, навигацию, дистанционное зондирование Земли, но и реализуют программы и работают над полетами на Луну и на Марс.

Игорь Комаров: Вы знаете, тема действительно много обсуждается, я бы, честно говоря, не хотел, чтобы она была несколько провокационной, потому что на самом деле традиционно космос — это та сфера, где существует взаимная зависимость многих стран друг от друга. И мы являемся единственными, кто запускает космонавтов и, по всей видимости, останемся такими теперь уже до 2020 года. Мы поставляем уникальные ракетные двигатели в США.

Игорь Комаров: Я не хотел бы подробно комментировать эту ситуацию. На самом деле, понятно единственное — что благотворительности нет. Мы не собираемся у них что-то покупать, что у нас есть и что мы делаем лучше. Они точно не собираются что-то покупать у нас из целей благотворительности, если они могут сделать это лучше и дешевле, а, на самом деле, часто и дороже. Поэтому контракты — это такая чувствительная и обоюдоострая тема, потому что вводятся ограничения на различные сферы сотрудничества. Но в космосе мы очень тесно работаем, поверьте, очень регулярно общаемся. И с астронавтами по долгу своей работы я регулярно общаюсь, поскольку мы являемся лидерами пилотируемых программ. И с американскими астронавтами, и с НАСА все полеты обсуждаются достаточно подробно, так же как и все программы. Мы понимаем, что мы во многом зависимы друг от друга, даже не столько технологически. Сегодня есть такой объем космических задач, что лучше эти вопросы решать вместе и с европейцами, и с американцами, потому что мы просто народам своих стран и своим правительствам дадим гораздо больший результат. И традиционно, я не буду говорить громкие слова, но во время «холодной войны» был у нас и «Союз-Аполлон», и во времена карибского кризиса мы общались и беседовали. И как говорят многие космонавты и астронавты, когда находишься на МКС, то видишь, что на Земле-то границ особо нет, и там на высоте 400 километров от Земли в безвоздушном пространстве, в невесомости, люди несколько по-другому смотрят на вещи и на сотрудничество между нашими странами.

Игорь Комаров: Мы находимся, скажем так, несколько на другом полюсе этого состояния — участия частных инвесторов, потому что традиционно это была сфера, полностью контролируемая государством и в которой отсутствовали частные инвестиции. И, наверное, сейчас мы видим, что нет такого ажиотажа, и люди, которые заработали многие миллиарды, не сильно стремятся в космическую сферу. Но надо сказать, что появился интерес, и появились первые участники космической деятельности, а может быть, наши прообразы Илонов Масков, почему бы и нет? И этому примером является «Морской старт», который семья Филевых — (владельцы S7) — приобрела, и мы, на самом деле, очень оптимистично настроены. Хотя мы переживаем непростой период.

Игорь Комаров: Я там говорил про «Союз-5», что он будет и с «Морского старта», и с Байконура. Но, возвращаясь к «Морскому старту», в общем-то, мы видим, что есть большой интерес участия и в высокотехнологичных проектах. Сейчас непростое время, связанное с ситуацией с «Южмашем», который производил средства выведения — «Зениты», но мы рады сказать и им, и на самом деле всем, что одна из наших ключевых задач — это производство ракеты-носителя, это именно «Союз-5», которую мы обязательно будем адаптировать.

Игорь Комаров: Да, и которую мы хотим сделать дешевле, чем американские аналоги, то есть серьезным таким, нашим ключевым ответом. То есть, действительно, мы считаем, что это будет лидер по пусковым услугам. Она обеспечит серьезную эффективность и конкурентоспособность пусковых услуг. И мы эту ракету хотим одновременно делать и для запуска на Байконуре, и для «Морского старта». Потому что одна из наших задач — это развивать частную космонавтику и привлекать тех людей, которые могли бы вложить не только деньги, но и свой потенциал. И, может быть, если это было бы делом их жизни, то это было бы вообще идеально. В этом плане «Морской старт» для нас — очень важный пример, который мы просто не должны упустить и, несмотря на непростой период, поддержать, и помочь в его реализации.

Игорь Комаров: Их несколько, я не знаю, какую вы имеете в виду. На самом деле, если говорить о компаниях, которые производят, то сейчас очень интересные есть стартапы в «Сколково». Более того, Роскосмос, в частности РКС, вот буквально было совещание, мы обсуждали, что решили инвестировать и участвовать в этих стартапах.

Игорь Комаров: Я, действительно, может быть, увлекаюсь и перехожу на аббревиатуру. Но если говорить в целом по рынку сервисов, то в ближайшее время мы видим очень серьезную перспективу инвесторов. Во-первых, потому что это не требует огромных капитальных вложений, может принести быструю отдачу и, на самом деле, дать очень полезную и нужную информацию как бизнесу, так и органам власти, и просто людям, которые пользуются этими сервисами. Поэтому одно из основных направлений — это будет как раз развитие рынка дистанционного зондирования Земли и сервисов, на основании которых будет этот рынок основываться. И у нас уже есть, например, заявки от, по крайней мере, двух крупнейших сельскохозяйственных холдингов, которые в перспективе готовы работать с нами для получения информации, которая позволит узнать, какие удобрения вносить, когда необходимо поливать или сеять, собирать урожай, какие прогнозы по урожаю. Представьте, что это все можно получать за счет данных из космоса. И более того, в перспективе пяти лет мы знаем, что это станет частью производственного процесса в сельском хозяйстве. С учетом наших пространств и территорий мы и бизнесмены уверены, что за счет космических данных и высокоточной навигации, можно вести рациональное, научно обоснованное земледелие. Кроме того, в этом случае возможно и использование роботизированных комплексов, которые позволят обрабатывать и проводить все эти операции. Можно не только серьезно поднять выработку и производство сельскохозяйственной продукции, но и снизить себестоимость не менее чем на 20%. Вот это задачи, которые не мы ставим, которые ставят перед собой сельхозпроизводители, но мы понимаем, что нам очень серьезно нужно поработать и свой вклад внести. Наконец-то, произошла смычка, как говорится, космоса и сельского хозяйства.

Игорь Комаров: У вас очень короткий был вопрос, у меня более короткий ответ. Конечно, да, и мы над этим работаем.