О преимуществах и недостатках страховой и накопительной части пенсии в интервью Business FM рассказал директор департамента доверительного управления пенсионными накоплениями ВЭБа Александр Попов
Фото: Григорий Собченко/BFM.ru
По действующему закону, до конца этого года надо выбрать, сохранить накопительную часть пенсии или отказаться от нее. Те, кто сознательно такой выбор не сделают, так называемые «молчуны», останутся без накопительной части пенсии. О пенсионных раскладах говорит директор департамента доверительного управления пенсионными накоплениями ВЭБа Александр Попов.
Александр Попов: Есть два варианта выбора своего накопительного пенсионного обеспечения. Это выбор государственного пенсионного фонда или негосударственного. Если вы выбираете государственный, то можно еще выбрать либо государственную управляющую компанию, либо одну из нескольких десятков негосударственных управляющих компаний. Если вы выбираете негосударственный пенсионный фонд, то там уже ничего выбирать внутри нельзя, это договор с пенсионным фондом, и дальше сам негосударственный пенсионный фонд выбирает управляющие компании, через которые он инвестирует средства. Это уже дело негосударственного пенсионного фонда. Поэтому это основное заблуждение, что идет выбор между ВЭБом, НПФ — всегда выбирается негосударственный пенсионный фонд, он страховщик, с ним заключается договор, и все пенсионное обеспечение ведется через какой-либо пенсионный фонд.
Насколько я понимаю, это просто место хранения денег. Деньги могут храниться либо в Пенсионном фонде РФ, либо в негосударственном пенсионном фонде. А дальше уже управление деньгами идет другой компанией. В государственном пенсионном фонде можно выбрать между ВЭБ или другими частными компаниями. В негосударственном пенсионном фонде по определению есть какая-то компания, которая…
Александр Попов: Это уже дело негосударственного пенсионного фонда, сколько у него этих управляющих компаний — одна, десять, это его уже дело. Здесь ничего уже выбирать не получится, есть договор с пенсионным фондом.
Есть еще одно заблуждение, точнее обсуждаемый вопрос: когда закончится период выбора. Пока получается, что до конца года можно сделать такой выбор: между накопительной пенсией и страховой.
Александр Попов: Это не выбор между страховой или накопительной, это просто выбор вариантов пенсионного обеспечения: либо остаться только со страховой пенсией, либо получать и страховую, и накопительную пенсию, и это очень важно. Поскольку если вы выбираете вариант только страховой пенсии, по сути, вы все свое будущее пенсионное обеспечение отдаете в руки государству. Конечно, это достаточно надежно и, может быть, обладает своими и плюсами, и минусами, но самый главный минус страхового обеспечения — то, что здесь все зависит от практически бюджетной ситуации, демографической и, соответственно, бюджетной ситуации на данный момент. И мы в следующем году как раз и видим всю сложность момента, в бюджете не хватает денег, дефицит бюджета большой, поэтому индексация пенсий пока будет гарантированно осуществлена один раз в год на 4%, а дальше в зависимости от бюджетной ситуации. В накопительной пенсии зависит только от рыночной ситуации, и там тоже есть один существенный недостаток, потому что рыночная ситуация не всегда позитивна, не всегда радужна, бывают и кризисы на рынке. Поэтому доходность может быть меньше инфляции, а может быть и вообще отрицательной в какие-то годы. К тому же накопительную пенсию можно в течение срока жизни до получения и назначения накопительной пенсии ее можно наследовать, страховую пенсию уже унаследовать не получится никак. Поэтому весь смысл в том, чтобы разнообразить источники получения пенсий. Чем больше этих источников, тем надежность вашего пенсионного обеспечения будущего повышается. Если что-то такое происходит с бюджетом, да, у вас индексация может быть не очень большая, но рыночная пенсия здесь может сыграть очень неплохо. Наоборот на рынке ситуация какая-то сложная, доходность меньше, получается бюджетная страховая часть может быть индексирована в этом случае по инфляции, то есть у вас получается разнообразие источников.
Давайте сравним эти две части. Мне кажется, надо понимать, что страховая часть больше, чем на инфляцию, вообще не может индексироваться.
Александр Попов: Она индексировалась в эти годы больше даже, чем на инфляцию, но просто здесь коренное отличие: страховая пенсия, все взносы, которые идут на страховую пенсию, уходят сразу на выплату текущих пенсий, и это просто-напросто страховая пенсия - это будущее обязательство государства. То есть они абсолютно виртуальны, сейчас этих денег нет, и возможность выплачивать страховую пенсию вообще, а тем более в ее индексированном размере, будет зависеть от количества тех активно работающих граждан в то время, когда вы уже конкретно будете выходить на пенсию, сколько будет активно работающих граждан в тот момент, какие будут у них зарплаты, какие будут налоги. И это некое будущее обязательство государства, которое можно наращивать, в данный момент ничего за это платить не приходится, это все относится на обязательство будущих поколений. Поэтому какая будет ситуация через даже 10 лет, никто сказать не может.
Да, но уже сейчас можно прогнозировать некоторую демографическую ситуацию, и она идет против.
Александр Попов: Конечно, демографическая ситуация идет к тому, что у нас уже, по разным данным, через 5-10 лет будет одинаковое количество активно работающих граждан и пенсионеров. Поэтому чтобы иметь возможность выплачивать достойные пенсии, в особенности в индексированном размере, необходимо, чтобы развивалась экономика, чтобы зарплаты росли, чтобы налоги в абсолютном размере увеличивались и тем самым обеспечивали вот эту возможность выплаты индексированной пенсии. Если этого не будет, если ситуация с бюджетом и со сбором налогов, которая зависит от экономической ситуации, будет сложная и тяжелая, то не факт, что правительству удастся выполнить свои обязательства просто в полном объеме, это все действительно зависит, и никто предугадать сейчас не может. И вот ситуация следующего года об этом очень красноречиво говорит: не всегда имеются возможности у правительства, у бюджета исполнить полностью все обязательства, которые были взяты предыдущими правительствами в предыдущие годы. И, соответственно, вы свою страховую пенсию посчитать сейчас вообще никак не можете, потому что она считается в баллах, за каждый год начисляются баллы, стоимость этого балла с кучей различных коэффициентов, которые можно посчитать, но стоимость балла ежегодно определяет правительство, равно как и индексацию. Поэтому какой будет в действительности размер страховой пенсии, посчитать сейчас вообще не представляется возможным. С накопительной частью все с точностью до наоборот. Это реальные деньги, которые инвестируются сейчас, которые приносят инвестиционный доход, ее размер, размер взносов, инвестиционный доход — все это учитывается просто в рублях. Поэтому, в общем и целом, понятно, что предсказать этот размер невозможно, потому что он зависит от инвестиционного дохода. Объем страховых взносов при хорошей рыночной ситуации, при большой доходности инвестирования может увеличиться в 3-4 раза за счет инвестиционного дохода, а может быть и совсем не так. Поэтому, конечно, его прямо с точностью прогнозировать нельзя, но, по крайней мере, виден текущий размер взносов, текущий размер инвестиционного дохода, и из этого можно делать какие-то выводы о том, какая же будет действительно пенсия непосредственно в рублях.
К тому же можно посмотреть объем накопленных средств.
Александр Попов: Это можно сделать раз в год, информация есть, и она абсолютно доступна. Раз в год она меняется, а смотреть можно, когда угодно.
Александр Викторович, вы затронули вопрос доходности, и за последние два года ВЭБ и другие управляющие компании показывают доходность гораздо выше, чем она была до этого. С чем это связано?
Александр Попов: Я бы не сказал, что за последние два года она выше, чем была до этого. Это не совсем так. Доходность зависит от рыночной ситуации. Самый главный принцип любых накоплений в том, чтобы стоимость денег была реальна. То есть стоимость денег в экономике внутри страны должна быть выше, чем инфляция, в такой ситуации инвестирование и накопление имеет смысл, поскольку вы всегда получаете несколько больше, чем у вас съедает, по сути, инфляция, и вы покупательную способность ваших накоплений наращиваете. А у нас просто такая ситуация сложилась только лишь после кризиса 2008 года. Наконец-то стоимость денег стала реальной, она стала положительной. До этого у нас вообще ситуация была довольно сложная, поскольку мы вообще до 2009 года могли инвестировать только в государственные бумаги, с профицитом бюджета у министерства финансов не было такой необходимости занимать деньги, они занимали по ставкам гораздо ниже инфляции. Соответственно, все наши инвестиции имели некую отрицательную стоимость в реальном выражении. С 2009 года ситуация поменялась. В общем и целом, если брать с 2009 года, то наша доходность как минимум соответствуют инфляции. В какие-то годы мы немножко опережаем инфляцию, какие-то годы мы ниже инфляции, поскольку в 2014 году с таким подъемом ставок, конечно, было очень трудно что-то сделать. Вообще, очень трудно было получить даже просто положительную доходность какую-то, обеспечить абсолютную сохранность этих средств, что нам удалось сделать. Эта доходность зависит от рыночной ситуации. Но если рынок развивается в нормальной ситуации, экономика дает возможность зарабатывать деньги, в такой ситуации накопления имеют смысл, поэтому и доходности становятся выше инфляции, и накопления в данной ситуации имеют смысл.
Но сейчас все-таки сложная ситуация в экономике.
Александр Попов: Очень сложная.
Она сужается, идет процесс спада. Во что вы сейчас инвестируете? Вы говорите, что изменился портфель, появилась возможность вкладывать не только в государственные компании, Минфин стал выходить на рынок, у них появились новые инструменты. Что, на ваш взгляд, сейчас помогает портфелю приносить прибыль?
Александр Попов: Поскольку у нас, как у большинства на самом деле и негосударственных пенсионных фондов, и соответственно управляющих компаний негосударственных фондов, основные инвестиции делаются сейчас в облигации. Доходность по облигациям зависит в очень сильной мере от ключевой ставки Центрального банка. Если в прошлом году ключевая ставка росла, притом в последнем месяце она выросла до 17%, доходности облигаций тоже растут, раз растет доходность, значит, цена самой облигации падает. Поэтому инвесторы, вкладывающиеся в облигации, все время несут рыночный риск, если доходности на рынке растут, цены облигаций падают, соответственно по переоценке получается минус, поскольку мы фактически ежедневно переоцениваем свой портфель по рыночной цене. Это делают все управляющие компании, здесь разницы никакой нет. В этом году Центральный банк начал снижать ключевую ставку, доходности начали падать, соответственно цены облигаций начали расти. Поэтому у нас, как у большинства портфелей управляющих компаний, цены облигаций растут, переоценка положительная, соответственно доходность выше. Поэтому в нашей ситуации, что мы делаем, чтобы показывать более или менее стабильную доходность? Мы, во-первых, смогли с 2009 года, за несколько лет, с помощью огромной поддержки правительства смогли все-таки сделать такой класс инструментов, как корпоративные облигации, у которых купонная доходность привязана к инфляции. Более того, даже Министерство финансов в этом году стало размещать облигации, немножко они по-другому структурированы, но все равно их доходность привязана к инфляции. И это, в общем, наверно, основная заслуга наших последних лет, поскольку это был очень важный и очень нужный вид инструментов инвестирования. Поскольку они привязаны к инфляции, они не настолько зависят от переоценки, и у них переоценка совсем не такая большая, при этом эти инструменты обеспечивают постоянную, реальную положительную доходность для портфеля. Поэтому вот эти инструменты очень сильно помогают стабилизировать доходность и показывать стабильно положительные и хорошие результаты.
А какую доходность вы ожидаете на конец этого года?
Александр Попов: Мы прогнозировать ничего не можем, ничего не будем, потому что ситуация может сильно поменяться. Еще раз подчеркиваю, что все зависит от действий Центрального банка. Если продолжится снижение ключевой ставки, а для чего, я так думаю, инфляция должна начать показывать устойчивый тренд к снижению, доходности будут дальше снижаться, соответственно положительная переоценка нам поможет показать достаточно неплохой результат.
За последний год достаточно большое количество людей уходили из государственного Пенсионного фонда, соответственно, деньги переводили в НПФ. Сейчас уже деньги, по разным оценкам, примерно сравнялись — общее количество в негосударственных пенсионных фондах и тех, что находятся под управлением ВЭБа. Во-первых, чувствуете ли вы в связи с этим конкуренцию на рынке капитала, то есть эти деньги тоже идут в те же облигации? Есть ли какая-то конкуренция у вас?
Александр Попов: Пока никакой конкуренции мы не чувствуем. В основном это, наверно, связано с тем, что мы как были, так и остаемся единственным долгосрочным инвестором на рынке. Наша ситуация с ликвидностью по портфелям, несмотря на значительные объемы уходов из государственного Пенсионного фонда, соответственно, который в основном идет за счет наших портфелей, наша структура портфеля позволяет все равно инвестироваться на долгий срок, поскольку у НПФ эта ситуация немножечко сложнее для них. Мы эту ситуацию на примере нашего портфеля государственных ценных бумаг, более маленького портфеля, мы чувствуем в полном объеме, и прекрасно понимаем ситуацию у НПФ-ов и управляющих компаний НПФ. Они не могут сейчас позволить себе вкладываться на долгий срок, пока у них не сформирован костяк клиентской базы. До сих пор есть угроза того, что значимая часть клиентов, может быть, даже больше половины клиентов портфеля может в течение этого года, следующего года, если будет принято это решение о продлении выбора, могут поменять инвестиционный портфель, могут поменять негосударственный пенсионный фонд. Таких заявлений очень много, и перетоки между негосударственными пенсионными фондами очень большие. Поэтому риск ликвидности у негосударственных фондов сейчас крайне велик, чтобы они могли позволить себе вкладывать на долгий срок. Даже если все это закончится и будет действовать это правило пяти лет, эффективно будет действовать, то все равно пятилетний срок не может считаться долгим сроком для каких-то инвестиций серьезных в долгосрочные окупаемые проекты. Этого можно достичь, только когда у НПФ появится своя клиентская база, такая прочная, когда они по статистике за несколько лет смогут понять, что у них как минимум половина их клиентов, это их клиенты надолго, они фактически навсегда. Для этого нужно, чтобы НПФ в нормальных, неизменяемых условиях и правилах игры поработали хотя бы несколько лет. Через три-четыре года, наверно, у них уже может быть сформирован такой костяк, клиентская база, который никуда не денется, на который они могут рассчитывать, и их средства могут быть инвестированы и на семь, и на 10, и на 15 лет. Пока конкуренции у нас мы действительно не чувствуем, они вкладываются в большей степени в короткие бумаги, мы пока вкладывались в длинные бумаги. Но мы действительно думаем про следующий год, у нас ведь притока как такового больше не будет.
Его нет уже два года.
Александр Попов: Новых накоплений нет уже два года, и третий год уже не будет, в следующем году. Но у НПФ сейчас был приток по старым заявлениям, и те средства еще с 2013 года, от нас и от ПФР, те, что были заморожены. Они сейчас получили практически около 600 млрд. Мы только в ПФР по заявлениям передали большее 400 млрд. В следующем году мы не знаем, как поведут себя люди, как поведут себя клиенты, какое будет количество заявлений. Безусловно, их будет, наверно, надо смотреть правде в глаза, их будет гораздо меньше. Первая и основная причина — я думаю, большинство из действительно активных граждан, которые хотели поменять свой вариант пенсионного обеспечения, уйти в негосударственный сектор, они это уже сделали. Дальше количество этих людей будет немного меньше. У нас ведь по клиентам у НПФ сейчас около 23 млн или 28 млн человек. По деньгам примерно равные, но у нас там остается более 51 млн клиентов формально, но из этого объема, я думаю, что миллионов 20 — это совсем пассивные счета.
Да, ваш же портфель тоже уменьшится, когда закончится право выбора, «молчуны» же, деньгами которых вы сейчас управляете, они перейдут в страховую пенсию?
Александр Попов: Да. Мы уже новых денег не получаем с 2014 года, потому что у «молчунов» ноль с 2014 года, все идет в страховую пенсию просто по умолчанию. Поэтому у нас нового притока никакого нет, и дальше, наверное, не будет, который нам будет очень существенно снижать наш инвестиционный потенциал в дальнейшем, а самое главное, что мы должны будем уделять повышенное внимание тому же самому риску ликвидности, и мы не сможем инвестировать на длинные сроки. И, наверно, со следующего года, даже если у нас что-то останется, поскольку мы планируем достаточно большие объемы возврата, на всякий случай, понимая, что, скорее всего, они будут меньше, вот первая причина, что уже достаточно много людей выбрало этот вариант, и мы даже, наверно, по клиентам примерно одинаковы, поскольку «молчуны», вот эти около 20 млн счетов, это те граждане, которые имели право на накопительную часть только несколько лет. С 1955 года рождения они имели право только три или четыре года копить. Вот эти счета есть, и они в большинстве своем у нас, поэтому, наверно, пока такая разница по количеству счетов, потому что по деньгам мы практически сравнялись. Если у НПФ сейчас полтора триллиона, у нас — где-то 1,9 триллиона, в следующем году, может быть, мы уже окончательно сравняемся даже по объемам средств.
Вы же считаете, сколько у вас останется денег после того, как эти «молчуны» не напишут заявления, они же уйдут?
Александр Попов: Их накопления все равно останутся.
Те деньги, которые уже накоплены...
Александр Попов: Нет, их же никто забирать не будет, эти накопления все равно остаются, они будут продолжать инвестироваться. У нас, конечно, такой объем портфеля, он сам по себе является источником денег, поскольку купон, получаемый по старым вложениям, он тоже нуждается в реинвестировании, но мы уже не сможем инвестировать на долгие сроки. И, может быть, со следующего года мы как раз с НПФ окажемся в равной ситуации. Я не думаю, что какая-то у нас возникнет конкуренция, потому что мы наоборот были бы всегда рады конкуренции на рынке, поскольку она даже при первичном размещении позволяет действительно получить реальную рыночную ставку размещения, а не то, что очень многие инвесторы пытались сделать какого-то одного якорного инвестора, чтобы на него все ориентировались. Но это не совсем правильно. Всегда лучше, когда инвесторов много.
Сейчас получается, что компании столкнулись с такой нерыночной ситуацией, когда эти деньги не поступают. Вы прогнозируете, когда эта ситуация закончится?
Александр Попов: На самом деле я не очень себе представляю, когда она может закончиться. С одной стороны, правительство приняло решение оставить накопительную пенсию, с другой стороны, идет сейчас опять третий год заморозки. Мне кажется, что здесь имеет место недооценка потенциала этих накоплений, а самое главное — крайне высокий соблазн использовать эти средства для закрытия каких-то текущих нужд. Самое главное, на самом деле, в каком-то антикризисном менеджменте, заключается в первую очередь всегда, если рост сейчас затруднен, то нужно думать, как создавать источники роста. Это основная антикризисная мера — надо придумать и сделать источники роста, притом дальнейшего роста. И в данном случае пока побеждает, к сожалению, соблазн забрать эти деньги сейчас, использовать сейчас на текущие нужды бюджета, чем создавать источники дальнейшего роста. Поскольку эти деньги, приходя на рынок, давали бы рыночный источник средств для компаний, чтобы они могли развиваться. Без этого источника компании будут лишены значимого источника рыночных средств по рыночной доходности. Соответственно, какой у них выход останется? Кто может, придет в бюджет в тот же самый.
Просить деньги из ФНБ.
Александр Попов: Кто не может, они будут развиваться. Соответственно, рост экономики, тем самым, ставится планка сверху. Я не очень понимаю, вот у нас ФНБ все это создавалось, все эти резервы правильно создавались, чтобы иметь возможность выполнять социальные обязательства в случае кризисном какое-то определенное время. И, по-моему, как раз вот сейчас и надо было бы использовать средства ФНБ, чтобы закрывать дефицит Пенсионного фонда, чтобы они могли выполнять свои обязательства, а эти деньги, накопления пенсионные, могли бы приходить на рынок, вкладываться на рыночных условиях и давать источники дальнейшего развития. Потому что если у нас дальше компании будут развиваться, экономика будет развиваться, появится та самая искомая налоговая база, чтобы потом сокращать дефицит бюджета. Здесь вопрос того, что сейчас это решение закрывает большую часть, не совсем ставит крест, но все-таки это снижение возможности дальнейшего развития и снижение возможности выхода из кризиса. Вот, наверно, отсутствие понимания вот этого и мешает принять какое-то правильное, взвешенное решение. Поскольку непонятно, почему присутствует постоянно мнение, что эти пенсионные деньги вкладывались бог знает куда. По-моему, сейчас Центральный банк провел такую мощнейшую работу. Может быть, конечно, с контролем действительно было не все в порядке, но Центральный банк сейчас провел настолько мощную работу по усилению прозрачности этой системы, и самое главное стимулирование вложений НПФ не в своих аффилированных лиц, а действительно в экономику, в проекты, в общем, сейчас уже, наверно, сомневаться в этом не приходится. НПФ, по-моему, все достаточно четко и хорошо доказали, что они действительно могут являться источником средств для экономики. Хорошо, пока не долгосрочных, чудес на свете не бывает, на все нужно время.
Будем надеяться, что это время пройдет, и все-таки в накопительную часть снова потекут деньги.
Александр Попов: Будем надеяться. Для этого мы и говорим, несмотря на все заморозки, на все остальное надо выбирать накопительное пенсионное обеспечение, чтобы просто иметь различные источники пенсионного обеспечения в дальнейшем. Спокойнее будет.
То есть, вы считаете, что у гражданина есть явное преимущество, если у него пенсия из двух частей состоит.
Александр Попов: Безусловно. Вы же никогда не будете все свои сбережения относить в один банк, потому что бог его знает, что случится: страхование, не страхование, система, не система. Но если вы отнесли свои сбережения, распределили по двум-трем банкам, надежность этих сбережений на порядок выше. Потому что вероятность того, что все три сразу рухнут, что-то там случится с банком, даже что-то можно потерять, все-таки там две трети останется. Точно то же самое и с пенсионным обеспечением, это абсолютно та же самая картина: вы получаете целиком зависящее от государства, соответственно, еще и то, что зависит от рынка. У вас шансов получить достойную пенсию, в итоге, больше.
