Эксклюзивное интервью Business FM руководителя Комитета гражданских инициатив, бывшего министра финансов России Алексея Кудрина
Председатель Комитета гражданских инициатив Алексей Кудрин. Фото: Валерий Шарифулин/ТАСС
России не избежать падения реальных доходов населения в 2015 году на 3-5%. Об этом в эксклюзивном интервью Business FM заявил руководитель Комитета гражданских инициатив, бывший министр финансов России Алексей Кудрин. Он также рассказал, когда Центральный банк может позволить себе снизить ключевую ставку и какие меры следует принять для выхода из сложившегося кризиса.
В Центральном банке России появился новый куратор денежно-кредитной политики, хорошо вам известный, конечно, как и прежний куратор. Не секрет, что бизнес любых взглядов заявляет о том, что нынешняя ключевая ставка ЦБ делает кредитование бизнеса невозможным. Возможно ли, на ваш взгляд, приступить к ее снижению и когда?
Алексей Кудрин: Во-первых, назначение Дмитрия Тулина первым заместителем председателя ЦБ - это хорошее решение, команда ЦБ существенно усилится. Человек он профессиональный, известный для финансовых кругов. Вопрос ставки, конечно, не вопрос только кредитования, который должны ощущать банки. Это вопрос ограничения эмиссии, именно под эту ставку банки получают кредиты от ЦБ — эмиссионные кредиты. Эта ставка 17% должна ограничить получение эмиссионных кредитов, чтобы эти деньги не пошли на валютный рынок. И пока есть ожидания снижения курса, ставка должна быть высокая. Я больше того скажу, это может быть недостаточная ставка. С другой стороны, считается, что эта ставка ограничивает кредитование. Отчасти - да, но только в той части, которая связана с получением кредитов от ЦБ. В общих ресурсах банков — то, что мы называем пассивами, это всего 12-13% на сегодняшний день. Остальная сумма 87-88% — это ресурсы, которые связаны с депозитами населения, депозитами юридических лиц, заимствованием на рынках, собственным капиталом банков. Это основная ресурсная база для кредитования. Она тоже сегодня дорожает, потому что с целью удержать вклады населения банки подняли депозитные ставки почти до 20%. Значит, цена основной массы средств для банков равняется даже не 17, а больше — 20%. В этом смысле ресурсная база банков сильно подорожала, и, конечно, выдача кредитов будет осуществляться под более высокую ставку.
Банки и ждут, что они получат более дешевое фондирование, хотя бы со стороны ЦБ, тем более, что западные рынки закрыты. Все-таки связь-то есть...
Алексей Кудрин: Не прямая. Дело в том, что даже те средства, которые под ставку получают из ЦБ, не значит, что целевым образом пойдут на кредиты, и они будут зависеть от этой ставки. Основные средства все-таки имеют стоимость, связанную со ставками депозитов или ставками на рынках, по которым заимствуют банки. И поэтому средняя ставка с учетом стоимости всех ресурсов банка определяется все-таки базовыми ресурсами, связанными с привлечением с рынка. Вместе с тем, мы должны понимать, что ставка сейчас, во-первых, не позволяет некоторым банкам выдавать [кредиты] даже по такой ставке, потому что они беспокоятся, они ожидают высоких рисков по такого рода кредитам, что эти кредиты могут быть невозвратными. Поэтому даже по такой ставке сократилось предложение кредитов. С другой стороны, сами предприятия боятся брать кредиты, ожидая сложностей с их возвратом.
«Ставка ЦБ будет, скорее всего, снижаться в конце первого квартала или начале второго, в лучшем случае»
Банки могут использовать оборотные средства?
Алексей Кудрин: Да, но на оборотные средства банки, которые постоянно работают со своими клиентами, как правило, выдают [кредиты]. И я надеюсь, что они будут очень аккуратно взвешивать и не будут отталкивать своих клиентов. Насколько я знаю политику банков, они как раз борются сегодня за клиентов, за надежных клиентов, и поддерживают своих клиентов. Повторяю, для более инвестиционных проектов сегодня, конечно, канал кредитования в основном перекрыт. Но это связано с шоком, который произошел сейчас на валютном рынке. То есть пока есть ожидание дальнейшего снижения цены на нефть, дальнейшего снижения курса, ставки вынуждены быть высокими. Сколько это продлится: месяц или три? Проблема будет решаться не снижением ставки ЦБ. Ставка ЦБ будет, скорее всего, снижаться в конце первого квартала или начале второго, в лучшем случае. Это должно решаться тем, что будь то федеральный бюджет, будь то местный бюджет, мы должны увеличить выдачу гарантий под ряд проектов, определить какой-то порядок, желательно не совсем ручной.
Объективный.
Алексей Кудрин: Но какой-то объективный способ поддержки. То есть не давать на всю сумму кредита, но на часть кредитов по какого-то рода проектам давать гарантии. Тем самым снизить риск и облегчить желание банков кредитовать. То есть банки не один на один остаются со всеми рисками рынка и сами на себя все это берут. Тогда они будут беречь свои ресурсы и пережидать.
«Для помощи должны работать бюджеты по субсидированию ставки»
То есть это фактически деятельность федерального правительства и региональных правительств?
Алексей Кудрин: Да, в этом смысле нужно четко разделять. ЦБ определяет объем ликвидности на рынке и давление на валютный курс, а в части отдельных заемщиков и облегчения получения кредитов, здесь должны действовать гарантийные фонды, гарантии местных органов власти. Понятно, что здесь местные органы власти не должны зайти далеко, и это не должно быть выборочно и коррумпировано. Еще одно направление, это субсидирование ставок. То есть нужно выделить дополнительные ресурсы как федерального, так и местного субсидирования ставок. Банк не может взять на себя все риски, банк не может выдать по минимальной — ниже рыночной или ниже инфляции — ставке кредит. Это был бы удар по финансовому положению банка. Значит, кто-то ему должен помочь. В тех случаях, когда это необходимо и неизбежно, будь то оборотные средства, инвестиционные проекты, которые нельзя останавливать, должны опять же работать бюджеты по субсидированию ставки. Есть еще механизмы, они связаны с теми, которые мы использовали в 2008-2009 годах. Кроме того, что мы давали гарантии, субсидировали ставки, еще происходили государственные закупки у ряда тех отраслей, которые находились в наибольшем кризисе, чтобы поддержать их на период кризиса. Это закупки, прежде всего, автомобилей, автобусов, другого рода оборудования для государственных нужд и для целей армии, правоохранительных структур, медицинской системы, образования, жилищно-коммунального хозяйства. В данном случае, такого рода закупки желательно увеличивать в этот момент. Кризисы всегда в результате отбирают тех, кто сильнее, и тех, кто слабее.
К кризису. Гайдаровский форум, который на этой неделе проходит, важная площадка в разгар событий. Все ждали здесь каких-то очень четких не просто сигналов, а объяснений: есть ли антикризисный план, есть ли расчет, каким будет бюджет, курс, инфляция, ставка, как будет действовать правительство. Все, с кем я разговаривал здесь, тем более, представители бизнеса, в один голос говорят: мы этого не услышали. Нам сказали, чего не будет делать правительство, и то в это не все верят, но совсем не услышали набора мер. Согласны ли вы с такой оценкой презентации правительства и, если согласны, как вы думаете, в чем причина?
Алексей Кудрин: Я согласен, что правительство не приняло окончательных решений по своей политике. Но мы услышали четкие позиции членов правительства. Из них мы можем предполагать, что в ближайший месяц уже будут следовать реальные шаги. Многие говорят, что это поздновато. В этом смысле есть недостаток.
Плюс, это не проартикулировано, недостаточно внятно.
Алексей Кудрин: Например, Министерство финансов сказало, что предопределено, что на 10% сократится бюджет. Вот это уже некая позиция.
Это было сказано еще до того, как цены на нефть перешагнули отметку 60 долларов вниз, движутся к 40, а, может быть, ниже - никто не знает...
Алексей Кудрин: Сегодня Минфин как бы смягчил свою четкую позицию, сказал, что, поскольку мы ожидаем, что не хватит 3 трлн рублей, а это означает, что нужно тогда не на 10, а на 30% сокращать, то мы, мол, еще окончательно с Минэкономразвития и с правительством согласовываем, что лучше сейчас: начать тратить резервы в полном объеме, а их хватит, допустим, на полтора-два года или чуть-чуть больше, не на 10%, а на больше сократить. Минэкономразвития считает, что если даже не сокращать больше 10%, то Стабилизационного фонда хватит на 3 года.
«Резервов на один год хватит при любой цене на нефть. На три года не хватит»
Я вчера по дороге спросил у Алексея Улюкаева, при каких ценах на нефть будут сокращения, и он ответил так: я считаю, что надо заниматься бюджетом 16-17 годов, а вот этот год уже не трогать, в этом году нам резервов хватит при любой цене на нефть. Такой подход вы разделяете?
Алексей Кудрин: Нет, резервов на один год хватит при любой цене на нефть, может быть, на полтора и два года хватит при цене даже 40 долларов за баррель. Что средняя цена по году будет 40 — это маловероятно, мы все ожидаем, что все-таки будет чуть выше. Даже если сначала цена на нефть пройдет ниже 40-ка, но потом она все-таки где-то возрастет, потому что при 40 долларах за баррель половина месторождений в мире не выгодна для разработки.
Но их могут субсидировать, тем более, что они в основном находятся в той стране, которая может себе это позволить.
Алексей Кудрин: Мы говорим про разные страны, то есть и в Венесуэле не будет выгодно, и в Иране не будет выгодно, и в России половине может быть не выгодно.
Наши рублевые издержки тоже зависят от курса? Себестоимость добычи нефти рублевая, в основном.
Алексей Кудрин: Курс влияет, но, может, не окончательно. Все-таки продажа на экспортном рынке осуществляется, и курс, если он не будет дальше ослабевать, то он не окупит полностью. Примерно на две трети курс при нынешних прогнозах правительства компенсирует для предприятий издержки, только на две трети, но не полностью. И это, конечно, повлияет на их доходность, и месторождения, и готовность продолжать инвестиции. Все будут ждать окончательных, среднесрочных цен, чем вот таких одномоментных, которые мы сейчас видим. Тем не менее, сегодня стоит вопрос о том, насколько нужно растянуть резервы, и нужно ли через два года обнулить их. И оцениваем ли мы, что у нас только задачи покрыть расходы бюджета или у нас на порядок больше рисков, связанных с банковской системой, с реальным сектором, допустим, с обеспечением инфраструктуры жизнедеятельности или закупкой лекарств. Допустим, все мы хотим, чтобы лекарств не стало меньше, как в аптеках, так и в больницах, хотя они подорожают в среднем от 30 до 50%. Но, по-видимому, государство все-таки выделит дополнительные средства на обеспечение лекарствами, по крайней мере, поликлинической сферы, стационаров, а люди должны будут больше в своих бюджетах тратить на лекарства, те, которые нуждаются в этом. Это означает, что государство, по-видимому, в данном случае должно увеличивать расходы. Тем самым банковская система для усиления лекарства, сферы ЖКХ, где тоже есть импортные комплектующие. Есть какие-то сферы, прежде всего, оборонного производства, которые не будут останавливаться, здесь тоже должны...
...увеличивать издержки.
Алексей Кудрин: Тем самым бюджет требует увеличения. Идет речь о том, что есть новые задачи, на которые тоже нужно мобилизовать ресурсы. Вот почему я не считаю, что на три года можно растянуть резерв. Его не хватит на три года. Если бы все было так просто: уменьшилась цена на нефть, мы взяли из резерва и покрыли. А оказывается, что много других системных вопросов возникает, которые тоже требуют финансовой поддержки. Исходя из этого, что мы за два года не должны обнулить резерв, в силу того, что мы ожидаем. Мы должны на чем-то сэкономить. Последние три года я говорил, что нынешний уровень расхода бюджета существенно завышен, будь то с социальными расходами, будь то с оборонными расходами. 110 долларов — цена пиковая за всю историю наблюдений в сопоставимых ценах, она никогда не удержится на этом уровне. Тем не менее, именно в последние три года бюджет вышел на эти значения. Поэтому сегодня не нужно говорить, что мы должны поддерживать уровень расходов, который мы себе позволяли при 110 долларах за баррель. Мы должны понять, что долгосрочная цена, скорее всего, будет вокруг 80-ти, и то, это очень умозрительная оценка. Этим самым мы должны привести расходы бюджета в течение переходного периода, пока у нас есть резервы, на другую политику, другую планку. Не обнуляя сразу, не обрывая сразу зарплаты, количество служащих, количество бюджетников, количество закупок медикаментов, количество программ, а несколько сократив.
И не обрушив, но планомерно сократив для того, чтобы часть людей просто не оказалась в голодающем состоянии.
Алексей Кудрин: Когда создавался Резервный фонд, я писал в его обосновании: это не означает, что Резервный фонд навсегда обезопасит расходы бюджета, а [нужен] на переходный период к более низкой планке государственных доходов, этим самым завершив старые программы, может быть, в меньшем объеме начав новые. Это просто резерв, подушка для мягкой, как говорят, посадки.
«Правительство и команда президента за рыночный вариант модели управления экономикой»
Еще в сентябре я спрашивал у вас о выборе между мобилизационной моделью управления экономикой и чисто рыночной. Мы видим в конце года, что президент все время подчеркивал свою приверженность рыночным методам, но в то же время у правительства пока, очевидно, нет детального плана, как рыночными методами избежать шоковых каких-то нагрузок на экономику. Вы думаете, выбор этот окончателен (в пользу рыночного регулирования кризиса) или ситуация может измениться?
Алексей Кудрин: Да, нынешнее правительство и команда президента за рыночный вариант. Тем не менее, мы видим, что встречаются и шаги спонтанного реагирования, в том числе административного, а не рыночного. Например, ограничить цены.
Но это в основном слова.
Алексей Кудрин: Не движением за спросом предложения, а движением за издержками. Это, конечно, ограничение рынка. Можно сказать, это временное, иногда вынужденное, но важно, чтобы это не стало долгим ограничением. Даже нынешнее техническое ограничение может снизить стимулы для инвестиций в эти сферы и работу бизнеса в этих сферах. Раз возникают сверху указания, какие цены должны быть, значит, нет надежды, что в будущем ваши инвестиции окупятся. Всегда найдутся те, кто скажет, что у вас завышены расходы. Тем не менее, мы должны сказать, что программа ипортозамещения, если мы на нее всерьез надеемся, предполагает повышение цен. Это означает, что аналоги иностранные становятся дороже из-за девальвации, и наши внутренние цены на похожие аналоги вырастают тоже, и разницу наши российские производители аккумулируют в виде возможных будущих инвестиций для совершенствования этого продукта, для выпуска новых продуктов, которые оказывают импортозамещение. То есть мы с вами в конечном счете оплачиваем. Кстати, как-то здесь меня неправильно интерпретировали, что я против такого импортозамещения. Я сказал о трудностях импортозамещения. Во-первых, о том, что это большие затраты российских граждан и компаний, то есть мы должны оплатить импортозамещение. Во-вторых, нужно очень аккуратно определиться, где нужно усердствовать в импортозамещении, а где и нет, потому что по ряду высокотехнологичных товаров мы и за 5 лет [успеха] не добьемся. Все сегодня ни одна страна производить не может. В современном мире все друг друга перекрестно опыляют в части новой продукции, будь то тяжелое машиностроение, в какой-то авиакосмической отрасли или в информационных технологиях, или в фармацевтических технологиях, или в транспортных технологиях. Мы что-то лучше делаем в мире, а что-то все-таки вынуждены покупать. Так сегодня работает весь мир, и говорить, что все страна может импортозамещать, невозможно. Требуется умное импортозамещение.
«Доверие пока к политике правительства не возвращается»
Импортозамещение - это, в том числе, действие бизнеса и, в том числе, инвестиции бизнеса... Пусть с государственным участием и поддержкой. Не откроем мы никому сейчас Америку, сказав, что уровень доверия бизнеса к государственной политике и к российской системе находится на небывало низком уровне. С кем ни говори, это можно услышать. На ваш взгляд, что-либо сделано для того, чтобы это доверие вернуть? И что можно сделать?
Алексей Кудрин: Да, можно сказать, что сейчас доверие пока к политике правительства не возвращается, потому что мы видели примеры, до последнего дня видели примеры мер, ограничивающих работу бизнеса. Например, вчера подписан закон о возможности спонтанных проверок Роспотребнадзора. Это одна из проблемных зон для российского бизнеса. И вчера Роспотребнадзор получил дополнительные права по внезапным проверкам. Вот сейчас бы, на период кризиса, я бы ограничил изменения регулирования технических параметров, предъявляемых к продукции. Я считаю, кстати, у Роспотребнадзора до сих пор были достаточные полномочия качественно осуществлять деятельность. Зачастую некачественное регулирование или некачественное администрирование приводит к аргументам: а давайте им дадим больше полномочий. Но если оно было некачественным, полномочия только могут развратить дальнейшее регулирование, ухудшить даже отчасти его. Но давление на бизнес точно усилится. То же самое происходило в последнее время и с целым рядом новых полномочий правоохранительных органов по проверкам, деофшоризации, которая вызовет дополнительную нагрузку на бизнес.
Это достаточно массовая проблема для бизнеса, в том числе, в данный момент. Если бы это была одна беда, а когда они все вместе оказались...
Алексей Кудрин: В общем-то, мы должны понимать, что с начала этого года у нас увеличились налоги в стране. Увеличились страховые взносы, они теперь не по регрессивной шкале платятся 5,1%, а со всей зарплаты. То есть это увеличение нагрузки. Ставка не выросла, но налогооблагаемая база выросла. Введен новый торговый сбор. У нас есть плановые ранее принятые решения по этапному, по годичному повышению акцизов, при том, что бизнесу сейчас на порядок сложнее. Поэтому многие меры, которые проводит правительство, и не пересматривает старые решения, сегодня приводят к ухудшению положения бизнеса в начале этого года. Вот почему требуются более смелые шаги по освобождению бизнеса. Путин в своем послании сказал о приоритете бизнеса или предпринимательства в ближайшие годы, но это пока мы никак не видим на шагах правительства, пока только какие-то разговоры.
«Доходы населения сократятся на 3-5% за год, а за 2-3 года и до 10%»
И, может быть, самое важное. Есть прогноз, так сказать, сквозь зубы, но заместитель министра экономического развития Алексей Ведев его выдавил. Они боятся сейчас говорить цифры, но, тем не менее, все хотят их услышать. При ценах на нефть 40 долларов за баррель, даже Улюкаев это сказал, падение ВВП в течение года — около 5%, инфляция март к марту — 15-17%, правда, с прогнозами Ксении Юдаевой на весь текущий год это слабо коррелирует, там она говорит 8-10%. Ваша все-таки оценка, если перевести эти прогнозы, эти цифры на язык уровня жизни, как это сопоставить с ростом безработицы, с ростом падения реальных доходов?
Алексей Кудрин: Реальные доходы при 40 долларах за баррель нефти сократятся от 3 до 5%. А за 2-3 года наберется и до 10%. Это, конечно, впервые произойдет с 2000 года, это будет болезненно ощущаться целыми группами населения. Поэтому правительству нужно сейчас понимать, что полностью компенсировать это нельзя, как это нам удалось в 2009 году, в среднем у нас не произошло снижения реальных доходов. Но в этот случай нам не удастся этого избежать, это уже факт, что не удастся избежать. В этом смысле переход к адресной помощи за счет средств бюджетов всех уровней - это одна из важнейших структурных реформ, о которых мы давно-давно говорим.
